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Message Publié : 09 Fév 2004 16:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est que justement, le débat porte, je pense, sur la réalité du terrain et non sur le principe de l'offensive.
Fin 1916, les Alliés ont la maîtrise du ciel, le moral côté français est renforcé par la victoire (défensive) à Verdun, la rupture dans la Somme échoue mais de peu.
Côté allemand, c'est évidemment l'inverse, mais l'effondrement à prévoir des Russes laisse présager que la marée va très bientôt changer. Quant aux Américains, personne ne s'imaginait que la déclaration de guerre allait en deux mois inonder le champ de bataille de combattants frais.
Il y avait donc, pour une offensive, un créneau étroit mais réel. Si l'on veut parler d'incompétence, donc, à mon avis elle ne porte pas sur le fait d'avoir attaqué ou non en fin d'hiver 16-17, mais dans les modalités de l'attaque :
- un retard, de mémoire, d'une bonne paire de mois qui a laissé toute latitude aux Allemands pour mettre en ligne de nouveaux avions, réaliser leur fameux repli stratégique sous le nez des Alliés, renforcer leur front;
- le lieu : le point connu de tous comme le plus difficile à forcer du front, sans même ses fortifications nouvelles ;
- ne parlons pas des plans détaillés de toute l'offensive qui se sont trouvés entre les mains d'un sous-off partant en patrouille dans le no man's land, c'était fumant !
- enfin, insister de façon totalement vaine alors que dès le premier jour, il était clair que les fortifications allemandes ne pouvaient être mises hors de combat dans ce secteur.
Bien sûr c'est facile a posteriori, mais d'après les travaux des historiens, après quelques heures de bataille et même des semaines avant, Nivelle avait tous les éléments en main pour savoir que son projet ne mènerait à rien, voire pire. Le problème, c'est qu'il n'a rien changé.


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Message Publié : 10 Fév 2004 11:23 
L'offensive du Chemin des Dames est bel et bien suicidaire...pour ceux qui ont eu le malheur d'avoir a l'executer dans les conditions effectivement decrites dans le message precedent.

Pour en revenir a la question initiale de cette rubrique, je crois que certains de nos chefs etaient bien incompetents.
Pourquoi? Parce qu'ils ne devaient leur promotion qu'aux troubles politiques d'avant-guerre.

Les militaires affichant des idees pretendument republicaines furent promus, tandis que les autres furent casses ou virent leur carriere pietiner. Au moins jusqu'en 1911.

Regardez ce que valait un pauvre type comme Sarrail. Ou meme le pere Joffre (pardon pour cette remise en cause de notre commandant en chef, qui certes a bien manoeuvre lors de la retraite, mais Joffre n'etait pas un stratege)...

Castelnau ou Gallieni furent bien plus brillants que Sarrail et d'autres generaux "republicains" grotesques, aujourd'hui tombes dans l'oubli.
Sarrail fut intouchable malgre son inaptitude criminelle (3e armee en 1914-1915; front d'Orient en 1915-1916... Que des conn.... Et la, elles se paient par des dizaines de milliers de morts!!! Ce sal... ne savait pas utiliser l'artillerie et n'allait jamais sur le front. Il intriguait tant aupres des planques politicards que de la gent feminine. A la guerre comme a la guerre...Ben voyons!).

Les minables radicaux et socialistes, fossoyeurs de la France et a coup sur de nos malheureux poilus de 1914 et 1915, tels que Painleve, Malvy et autres dechets comme Guesde, Herve et leurs congeneres, affirmaient que Gallieni, gouverneur militaire de Paris a la tache ecrasante, preparait un coup d'Etat en 1914.
Pendant ce temps, tandis que le heros preparait la capitale a subir le choc, ces parlementaires fuyaient a Bordeaux...
La corde serait trop douce pour ces gens-la.

De Gallieni et Castelnau, aucun malgre ses talents militaires indeniables n'eut grace aux yeux des republicains radicaux et socialistes...
Un seul grand militaire parvint a tirer son epingle du jeu face aux politicards de gauche, tant il etait somme toute peu suspect de ne pas etre republicain: PETAIN!!!!
Elle est bien bonne, non? C'est pourtant la verite.
Et n'oublions pas que ce sont ces memes minables (j'entends, leur famille politique) qui lui remettront les pleins pouvoirs en 1940...
Se dechargeant au passage sur un homme de 84 ans!!!
Il y avait bien encore Castelnau, mais il etait royaliste et catholique militant. Inqualifiable pour nos politicards de gauche (je precise que je ne suis ni l'un, ni l'autre). Sinon, il avait accessoirement 89 ans, mais ca, c'est un detail...
On aurait pu aussi utiliser Franchet d'Esperey. 84 ans egalement.
Pauvre France!!!! Mais quel cauchemard!!!!!

Ah, j'allais oublier...On avait remis le commandement de nos armees en 1939 a Gamelin!!!!
Le prototype du petit leche-c... qui n'a jamais fait la guerre. L'officier politicien par excellence. Sarrail en encore moins rompu aux realites du terrain (si c'est possible, bien entendu...).
Un planque a l'Etat-Major de Joffre durant la Grande Guerre, qui preconisait l'attaque a outrance sans tenir compte du feu ennemi!
Tres subtil et d'autant plus facile et irrealiste que ce petit officier superieur n'avait pas a verifier sur le terrain, en payant de sa personne, l'inanite de ses theories...
La consequence, vous l'avez le 22 juin 1940.
La corde, vous dis-je...


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Message Publié : 10 Fév 2004 11:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Jan 2003 14:24
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Mazette!

Voici un message bien envoyé.

Je souffre comme vous en pensant que notre victoire de 1918 ne débouchera que sur la défaite de 1940.
C'est une torture. Le désespoir.

Quand à votre opinion sur le caractère tres politisé de notre haut commandement en 1914 et malheureusement tout au long de la guerre ou presque (Clemenceau y met-il fin? Notez que c'est un radical... :D Mais il n'a cessé de se renier de toute facon), je la partage.
A ce sujet notamment, chacun lira avec profit le livre du general Yves Gras, "Castelnau ou l'art de commander".

Bien à vous, cher Patriote.
Je sais que vous devez vous sentir bien seul.
Quand on n'aime ni les gauchistes, ni les Vichystes, on est bien isolé...
Vive la France!


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Message Publié : 10 Fév 2004 16:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'ai peut-être mal lu, mais de mémoire, Pierre Miquel dans son livre consacré au Chemin des Dames, évoque plutôt le règne d'une véritable promotion au mérite dans l'armée française de l'immédiat avant-guerre.

Les politicards gauchistes faisant la pluie et le beau temps ? Eux qui, à l'image de Jaurès assassiné au moment de peut-être enrayer le massacre à venir, étaient régulièrement suspects de trop vouloir la paix ?

Etait-ce mieux en face ? L'absence d'économie du sang des hommes n'avait pas de couleur politique, les problèmes pour des officiers âgés à s'adapter à une guerre "moderne" totalement différente de ce à quoi ils s'attendaient, aussi.


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Message Publié : 11 Fév 2004 14:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonjour,

Il convient de rappeler le rôle totalement occulté par l'histoire que le général de Castelnau a joué pendant ce conflit.

Il faut savoir, tout d'abord, qu'il fut à l'origine du plan de mobilisation de 1914, avec la réussite qu'on lui connaît. En août 1914, au début de la guerre, malgré les trop fréquente tentatives de freinage de sa montée en grade dans la hiérarchie militaire, les talents militaire du général de Castelnau lui permirent d'être nommé commandant en chef de la 2eme Armée Française, c'est-à-dire l'armée Française de Lorraine.

Les mois d'août et de septembre 1914 vont permettre de démontrer toutes les qualités militaire du "capucin boté" sur le champ de bataille.

Pendant que les Allemands déferlaient en Belgique et dans le Nord de la France, deux armées Allemande, aux ordres du kronpriz de Bavière, déferlaient en Lorraine. Le 20 août 1914, le général de Castelnau tentât une contre-attaque audacieuse contre les Bavarois. Malheureusement, le général Foch, commandant un corps d'armée dans la 2eme Armée Française, attaquât beaucoup trop tôt et avec une grande insuffisance dans la préparation d'artillerie. Nos soldats passèrent à l'attaque, furent accueillis par un puissant feu d'artillerie lourde, subirent de lourdes pertes et furent finalement refoulés sur leurs positions de départ par une puissante contre-attaque des Bavarois largement supérieur en nombre. C'était la défaite de Morhange..

Malgré cet échec de la 2eme Armée Française, le général de Castelnau reprit courage. Suite à la défaite Française de Morhange, le kronpriz de Bavière reçut l'ordre de pousser à fond et de terminer la conquête de la Lorraine.

Le 23 août 1914, les colonnes Bavaroise s'avancèrent dans les campagnes de la Lorraine. Ayant comprit avant les autres le rôle que pouvait jouer l'aviation, le général de Castelnau décidât de s'en servir pour tenter de repérer quel était l'axe de la marche des colonnes Bavaroise. Suite aux renseignement donnés par les aviateurs Français, le général de Castelnau, bien renseigné sur la position de ses adversaires, décidât de changer les positions d'une partie des troupes de la 2eme Armée Française afin de pouvoir prendre en enfilade et attaquer impétueusement le flanc des colonnes Bavaroise.

Le 24 août, une nouvelle bataille s'engageât en Lorraine. Les premières attaques Française, mal préparées par les incompétents lieutenants de Castelnau, se soldèrent par des échecs coûteux en vies humaines. Heureusement, le général de Castlenau avait prit le soin, avant la bataille, d'installer sur une puissante crête, de nombreuses batteries Française de 75mm. Le 25 août, les canons de 75mm crachèrent un puissant feu sur les colonnes Bavaroise qui avaient repris leurs marche en avant. Les Bavarois, attaqués sur leurs flancs, furent hachés sur place et subirent de très lourdes pertes. En conséquence, la marche des colonnes Bavaroise s'arrêtât net, un moment d'hésitation et même de panique commençât même à se faire sentir chez les Bavarois. Le général de Castelnau sut le déceler et décidât de profiter de ce moment d’incertitude des Bavarois pour les terminer par une vigoureuse contre-attaque de l'infanterie Française. Dès lors, vers le milieu de l'après-midi, appuyés par les canons de 75mm qui continuaient à tirer sur le flanc des Bavarois, les soldats Français prirent le pas de charge, abordèrent à leurs tours le flanc des Bavarois et les rompirent sur toute la ligne. Les Bavarois, repoussés, firent marche en arrière, c'était la bataille et la victoire de la trouée des charmes, première véritable victoire Française du conflit.

Complètement surpris par cet échec et désirant déferler dans Nancy, le Kaiser fit pression sur le kronpriz de Bavière pour relancer ses colonnes Bavaroise à l'assaut de la Lorraine et de se rendre maître de Nancy.

Le 4 septembre, les colonnes Bavaroise reprirent le pas de marche et engagèrent une nouvelle bataille contre la 2eme Armée Française du général de Castlenau.

La bataille s'annonçait difficile pour les Français de Castelnau car les Bavarois engagèrent des forces d'infanterie supérieure en nombre, sans oublier une artillerie lourde supérieure en calibre à la Français. Cependant, s'attendant à une nouvelle bataille, le général de Castelnau avait bien organisé son front défensif. Les trois premiers jours, les Français repoussèrent toutes les attaques des Bavarois. Cependant, à partir du 7 septembre, les Bavarois, engageant toutes leurs forces, réussirent à déposter les Français de plusieurs positions, mais en subissant de lourdes pertes. Au soir du 8 septembre, le général de Castelnau organisât une puissante contre-attaque avec des groupes tactique se composant de plusieurs pièces de 75mm et de détachements d'infanterie Française. Au matin du 9 septembre, les Français passèrent à l'attaque, reprirent l'avantage, refoulèrent les Bavarois et reprirent pied dans leurs positions de départs. Epuisés par de lourdes pertes, les Bavarois abandonnèrent..c'était la bataille et la victoire du Grand-Couronné. Le Kaiser, furieux de ne pas pouvoir déferler à Nancy, se retirât en Allemagne.

Battu à Morhange, mais vainqueur à la Trouée des Charmes et au Grand-Couronné, le général de Casltenau a sauvé la Lorraine de l'invasion Allemande et a parfaitement démontré les talents d'un grand chef de terrain.

Suite à la victoire des Français sur la Marne, les armées Allemande ont été acculées à une prompte retraite vers le nord de la France et la Belgique. Cependant, en octobre 1914, sous l'impulsion du Kaiser, le général Falkenyn, nouveau généralissime Allemand et Prussien, organisât une vaste offensive Allemande destinée à tenter d'arracher, une fois de plus, la victoire sur la France. Les objectifs primaire seront de réduire de réduire ce qui reste de la Belgique résistante, s'emparer des villes du nord de la France et enfin pouvoir deferler sur Paris.

Au même moment, le général de Castelnau fut affecté avec sa 2eme Armée Française dans le nord de la France. Alors que les Allemands tentaient de nous déborder, le général Joffre, généralissime de l'armée Française, désirait, à tout prix, réussir un débordement également. Ce fut le général de Castelnau et son armée qui devait en être chargé. Conscient de l'impossibilité de la mission qui lui été confié, cela par manque de moyens en artillerie, le général de Castelnau protestât longtemps auprès de Joffre et, afin de sauver le maximum de vies humaines dans la 2eme Armée Française, ne réalisât que de molles attaques. Le général de Castelnau n'eut pas tellement tord car bientôt ce fut de fortes offensives Allemande qui se déchaînèrent contre les positions de la 2eme Armée Française. Cependant, pendant plusieurs jours, au devant de Roye et d'Arras, les Français de Castelnau, bien retranchés, repoussèrent tous les assauts Allemands.

En juin 1915, en récompense de ses succès militaire, le général de Castelnau fut affecté au commandant du groupe d'armée du centre. Le général Joffre lui confiât la mission de préparer la grande offensive qui devait se dérouler en Champagne. Le général de Castelnau, malgré encore des insuffisance en artillerie et en munitions, la préparât du mieux qu'il pouvait. L'offensive fut la première réussit en terme tactique, 10 km de tranchées pris, 25 000 prisonniers Allemands, des centaines de canons et de mitrailleuses capturés. Cependant, par manque d'artillerie lourde, le général de Castelnau ne pourrât réaliser la percée stratégique qu'il désirait tant, ça se jouât de très peu..

La série de succès du général de Castelnau lui valurent d'être décoré de la Grande Croix de la légion d'honneur. A l'état-major, au gouvernement et à la gauche politique, Castelnau, le "capucin boté", le royaliste et le fervant catholique était, pour ainsi dire, détesté. Cependant, en France, l'on manquait de bons généraux et on commençait à craindre pour le salut de la France, surtout que l'on voyait bien que le général Joffre n'était pas à la hauteur de l’événement. Alors, les pauvres républicains furent bien obligés d'accepter que le méchant royaliste De Castelnau fut affecté à un grand commandement. Le faire général en chef de l'armée Française, c'eut été une calomnie, inacceptable, non on le fit, en juillet 1915, adjoint technique auprès du général Joffre, histoire que l'indésirable bon général royaliste donne enfin de bonnes idées au général Joffre, irremplaçable car bon républicain.. :lol:

Occupant donc un poste assez important dans le commandement, le général de Castelnau pouvait se faire de la peine..

Envoyé à Salonique en mission auprès des armées Franco-Alliés d'Orient, le général de Castelnau put se rendre compte de l'incapacité et du jen foutrisme du général Sarrail en matière de commandement. Un front défensif des plus mal organisé, des offensives insuffisamment préparées par l'artillerie, des soldats mal approvisionnés et mal équipés, enfin, un général Sarail plus préoccuppé par la politique que par la chose militaire. Bref, d'après le rapport que Castelnau fit de sa mission à Salonique, il était urgent de remplacer l'incapable général Sarrail. Naturellement, les gauchistes de l'assemblée s'emportèrent et accusèrent le méchant royaliste de vouloir briser la carrière de leur Sarrail chéri, le plus grand des républicains...Dès lors, malgré les protestations de Castelnau, Sarrail restât à son commandement.

Lorsqu'il rentrât en France pour reprendre son poste "d'adjoint technique", poste d'une incroyable hypocrétie, le général de Castelnau put se rendre compte que le général Joffre était bel et bien incapable de mener la guerre correctement, mais le bon Joffre était républicain alors...irremplaçable et surtout pas par le "capucin botté".

Au début de l'année 1916, les Allemands ayant remportés des succès assez importants sur le front de l'est, le général de Castelnau était persuadé qu'il fallait s'attendre à une grande offensive Allemande en France. A l'état-major, l'on pensait que le "capucin botté" se trompait. Quel fut la surprise de Joffre, alors, lorsque le kronpriz de Prusse déclenchât, en direction de Verdun, la grande offensive Allemande qui devait permettre d'en finir avec la France.

Les premiers jours, malgré des prodiges de valeurs, les Français, débordés par le surnombre des assaillants, furent acculés à laisser du terrain aux Allemands. A l'état-major, un mouvement de panique se fit sentir, comment allez-t-on arrêter cette nouvelle ruée Germanique qui menaçait notre flanc droit ? Bien sur, l'on envoyât, sur place, le général de Castelnau..

Le 23 février 1916, le général de Castelnau arrivât à Verdun. En trois jours, il va, par une débauche d’énergie formidable, réussir à freiner l'avance Allemande. Il va organiser de meilleur manière les secteurs défensifs du front, faire venir des renforts considérables en troupes et en artillerie, organiser l'évacuation de centaines de civils paniqués. Cependant, sa plus grande tache serât d'obliger les généraux Français à conserver la rive droite de la Meuse. En effet, dans un moment de panique, les généraux Français désiraient évacuer la rive droite de la Meuse pour revenir sur la rive gauche de celle-ci. Cependant, ce que Castelnau avait comprit et que ces généraux n'avaient apparemment pas, c'est qu'en livrant la rive droite de la Meuse aux Allemands, on leur livrait, en même temps, des crêtes excellentes pour les tirs de l'artillerie Allemande. En outre, en conservant les crêtes de la rive droite de la Meuse, c'est l'artillerie Française qui allait pouvoir s’acquérir un bon emplacement tactique. Bref, juste avant que le général Pétain ne soit nommé à la tête des forces Française à Verdun, le général de Castelnau avait joué un rôle essentiel pour repousser les Allemands, au soir du 25 février, les Allemands avaient été repoussés sur toute la ligne..

En juillet 1916, l'offensive Franco-Britannique de la Somme commençât. Alors que les Britanniques pénaient et subissaient de lourdes pertes, les Français, surprenant les Allemands qui ne s'attendaient pas à les voir dans cette bataille, s'emparèrent de nombreuses tranchées et firent, en peu de temps, une avance de plusieurs km en avant. Castelnau, enthousiasmé par ces succès si rapide et si inattendus, criât haut et fort qu'il fallait profiter de l'occasion pour frapper vite et fort, percer le front Allemand dans un secteur et ensuite prendre à revers les lignes Allemandes. Ce que demandait Castelnau était largement réalisable puisque, dans les premiers jours, les Allemands n'avaient, devant les Français, aucune organisation défensive nécessaire pour éviter que leur front soit percé. Malheureusement, le général Joffre déclinât l'idée de Castelnau et fit de la bataille de la Somme un combat méthodique, certes, mais sans gain stratégique à l'arrivée, si ce n'est des km de tranchées et des villages libérés.

A partir de 1917, Castelnau, commençant sûrement à agacer, quittât l'état-major pour être nommé à la tête du groupe des armées de l'est. Jusqu'au 11 novembre 1918, le général de Castelnau ne livrevrât plus vraiment de grandes batailles, le gros des opérations défensive et offensive de l'année 1918 se déroulant surtout au nord. Castelnau aurât, pour mission, de remettre "en forme" les unités éprouvées ou de former les jeunes recrus.

Malgré tous les services rendus à la France, trois de ses fils tués au combats, la république reconnaissante n’attribuât jamais le bâton de maréchal au général de Castelnau. En se moquant, le maréchal Foch dirât, avec une certaine hypocrétie, "l'on ne donne pas de bâton au vaincu de Morhange", le problème c'est que Castelnau n'était pas le vaincu de Morhange mais bien Foch.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 14 Nov 2005 0:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Donc en fait certains généraux, du moins, français de la première guerre mondiale étaient très forts.
Cependant concernant leur 'incompétence', manifeste dans les premiers mois de la guerre, puisque beaucoup ont été limogés, il est peut-être possible qu'elle ait été due au fait que les hommes politiques de la 3° république aient vécu avant 1914 dans la crainte d'une prise de pouvoir par les militaires comme cela faillit être le cas avec le général Boulanger.
Ils auraient alors nommé à la tête de l'armée des généraux pas trop doué, et surtout point trop proches de certaines valeurs religieuses, (affaire des fiches) ce qui explique le caractère aussi sanglant du conflit.
Mais ce n'est qu'une hypothèse.....


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Message Publié : 14 Nov 2005 17:19 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
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Pour comprendre 14-18, il faut revoir 70 et ce qu'était la société française a cette époque

Plusieurs causes font qu'à mon sens, le commandement était très inférieur a son équivalent allemand, entres autres :

- une conception tactique (principalement de l'offensive a tout prix), issue des erreurs de 70.
- une expérience militaire "coloniale", d'ou des méthodes et techniques inadaptées face a des armées européennes.
- les officiers étaient encore une "caste" assez fermée, (plus encore pour le haut commandement du fait de l'école de guerre). la troupe et les officiers n'étaient pas du même monde.
- la vie humaine était considérée comme quantité négligeable. Le taux de perte n'importait pas.
- le haut commandement n'avait pas la cohérence et le pouvoir du haut commandement allemand car, si l'armée était le pilier du régime Allemand, les souvenirs de l'affaire Boulanger (entre autre) pesaient sur l'armée française.


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Message Publié : 14 Nov 2005 20:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonsoir,

Citer :
- une conception tactique (principalement de l'offensive a tout prix), issue des erreurs de 70.


En 1870, du moins, sous la période Impériale, la tactique Française est plutôt défensive. Sous la période Républicaine, Faidherbe ou Aurelles de Paladines optent pour l'offensive mais remportent quelques succès locaux (Bapaume, Coulmiers). En 1911, les généraux Français décident de faire le contraire de la tactique Impériale et optent pour une offensive à outrance avec un résultat négatif. Je ne pense donc pas à un rapport avec les erreurs de 1870.

Citer :
le commandement était très inférieur a son équivalent allemand,


Les généraux Allemands ont été battu plusieurs fois par les commandants Français, deux fois sur la Marne, sur la Matz, en Lorraine et à Verdun. De 1914 à 1916, les Allemands envoient des masses d’hommes en rangs serrés se faire hacher menu par nos artilleurs où nos soldats. Ils firent là les mêmes erreurs que pour certaines batailles de 1870 comme St-Privast ou Rezonville. Cependant, vainqueurs en 1870-1871, les Allemands oublièrent très vite leurs déboires tactiques.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 14 Nov 2005 21:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
En 1870, du moins, sous la période Impériale, la tactique Française est plutôt défensive. Sous la période Républicaine, Faidherbe ou Aurelles de Paladines optent pour l'offensive mais remportent quelques succès locaux (Bapaume, Coulmiers). En 1911, les généraux Français décident de faire le contraire de la tactique Impériale et optent pour une offensive à outrance avec un résultat négatif.


Les plans français prévus entre les deux guerres sont tous défensifs jusqu'au funeste Plan XVII...

Citer :
Les généraux Allemands ont été battu plusieurs fois par les commandants Français, deux fois sur la Marne, sur la Matz, en Lorraine et à Verdun. De 1914 à 1916, les Allemands envoient des masses d’hommes en rangs serrés se faire hacher menu par nos artilleurs où nos soldats.

Sans oublier le Kindermord bei Iepern, le massacre des levées d'étudiants allemands par le feu du corps expéditionnaire britannique, à cet époque (automne 14) encore formé de soldats de métier, vétérans des guerres d'Afrique, rompus à l'établissement de retranchements individuels et capables d'une cadence de tir au fusil supérieure.
On peut ajouter que le commandement allemand ne crut jamais aux chars (il se rattrapa lors de la guerre suivante !), et que par exemple lors des offensives de 1918, il pécha gravement par absence de plan d'ensemble. "Nous faisons un trou, le reste suivra". On connaît la suite...


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Message Publié : 14 Nov 2005 21:39 
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Tite-Live
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Mais pourquoi Nivelle a t-il choisi le chemin des dames pour son offensive ? Est-ce du au fait que Napoléon, lors de la campagne de France, n'avait pu y vaincre ?
Cela aurait été prestigieux si Nivelle avait vaincu là où l'Empereur n'avait pu gagner.

Pour l'incompétence de nos officiers, je ne pense pas qu'ils furent plus mauvais que ceux d'en face. Mais pendant longtemps ils manquèrent de canons lourds et d'obusiers.
L'un des principaux responsables de nos pertes fut à mon sens Joffre qui ne su pas profiter de l'armée qu'il avait et qui, en particulier, en 1915 perdit nombres d'occasions de vaincre.
Mais sa campagne de 1914 lors des premiers jours de l'offensive allemande n'est pas fameuse non plus ni son plan de campagne lors de la déclaration de la guerre.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 14 Nov 2005 22:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Je crois que Nivelle a repris en grande partie le plan de Joffre élaboré avant son éviction en décembre 1916. Le plan en lui-même aurait pu être bon, mais trop de fuites, préparation trop voyante entraînant le repli allemand sur une quarantaine de kilomètres et la politique de la terre brûlée. Mais la locomotive était lancée......
En 1915, difficile de réaliser la percée, malgré la conquête de Vimy lors de l'offensive de printemps en Artois (trop de temps perdu pour faire occuper le terrain conquis par les renforts). Beaucoup d'attaques cette année-là (Artois, Champagne) et très meurtrières. Le second front voulu par Churchill aux Dardannelles fut un échec.
Les occasions de vaincre ne furent pas nombreuses.
Le plan XVII n'était pas un plan à proprement parler, beaucoup moins élaboré que le plan Schleffen revu et corrigé par von Moltke le jeune.
Quant aux premiers jours de la guerre, l'Etat-Major françaisles fut surpris de l'utilisation faite des réserves par les Allemands (bien plus nombreuses que prévues en 1ère ligne).
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 15 Nov 2005 19:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,

Citer :
Sans oublier le Kindermord bei Iepern, le massacre des levées d'étudiants allemands par le feu du corps expéditionnaire britannique, à cet époque (automne 14) encore formé de soldats de métier, vétérans des guerres d'Afrique, rompus à l'établissement de retranchements individuels et capables d'une cadence de tir au fusil supérieure.
On peut ajouter que le commandement allemand ne crut jamais aux chars (il se rattrapa lors de la guerre suivante !), et que par exemple lors des offensives de 1918, il pécha gravement par absence de plan d'ensemble. "Nous faisons un trou, le reste suivra". On connaît la suite...


On peut parler aussi de la fameuse tuerie d'une brigade de la Garde Prussienne sur la Marne par les canons de 75mm du 5eme régiment d'artillerie de campagne de l'armée Française. 5000 soldats de la Garde Prussienne tués ou blessés. J'en avais déjà parlé mais il est certain que pour avoir tant de tués, les Allemands n'ont pas du pratiquer une tactique inspirée. A Dixmude et à Verdun, les mitrailleuses Françaises ont passé leurs temps à décimer des masses de soldats Allemands, le commandement Allemand avait trop confiance en l'efficacité de son artillerie. Pensant certainement que la préparation d'artillerie lourde avait enseveli les Français, les Allemands faisaient marcher leurs troupes "l'arme à la bretelle". Le Hauptmann Prollius, un officier Allemand prisonnier en 1916, reconnaissait par exemple que l'armée Russe avait également un gros défaut tactique, les pauvres soldats Russes étaient également engagés en de grandes masses compactes et subissait bien évidemment des pertes terribles.
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Les occasions de vaincre ne furent pas nombreuses.


C'est que le commandement Français ne sut pas tout le temps sauter dessus. Que penser par exemple de la bataille de la Somme ? Les Allemands étaient persuadés que les Français étaient trop occupés à Verdun pour se permettre d'engager des Poilus sur la Somme. Ils se trompèrent. Ne s'attendant pas à voir débarquer les Français, les Allemands n'avaient fortifiés leurs positions que devant les lignes Britanniques. Dès lors, lorsque les Français attaquèrent les premiers jours, les lignes Allemandes furent balayées. Castelnau proposa à Joffre de continuer immédiatement l'offensive Française et de tenter la percée en s'emparant de la dernière ligne de résistance Allemande. Devenu trop prudent, Joffre refusa, fit interrompre l'offensive Française et laissa alors aux Allemands le temps de se renforcer et de mieux se fortifier devant les Français. Une occasion de percer était perdue.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 15 Nov 2005 23:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je crois que Nivelle a repris en grande partie le plan de Joffre élaboré avant son éviction en décembre 1916


Oui, mais il en a modifié l'importance. Celui-ci prévoyait une diversion sur le Chemin des Dames et une offensive entre Somme et Aisne il me semble, et Nivelle inverse ces dispositions pour lancer l'effort principal contre cette crête surfortifiée...

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Devenu trop prudent, Joffre refusa, fit interrompre l'offensive Française et laissa alors aux Allemands le temps de se renforcer et de mieux se fortifier devant les Français. Une occasion de percer était perdue.


Mais la part anglaise de l'offensive avait été un épouvantable désastre avec des unités paralysées et décimées par les mitrailleuses, parfois sur le parapet de leurs propres tranchées... ce qui rendait la poursuite de l'offensive aléatoire.


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Message Publié : 16 Nov 2005 9:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Devenu trop prudent, Joffre refusa, fit interrompre l'offensive Française et laissa alors aux Allemands le temps de se renforcer et de mieux se fortifier devant les Français. Une occasion de percer était perdue.


Mais la part anglaise de l'offensive avait été un épouvantable désastre avec des unités paralysées et décimées par les mitrailleuses, parfois sur le parapet de leurs propres tranchées... ce qui rendait la poursuite de l'offensive aléatoire.


Vrai pour l'offensive anglaise. Qui avait cependant engrangé quelques résultats, certes bien mince eu égard aux pertes consenties.

Castelneau (ou Foch ?) avait raison de proposer à Joffre de persévérer. Les Allemands étaient surpris en flagrant délit d'impréparation. Dès-lors, il fallait continuer. Joffre n'était ni un grand tacticien, ni un grand stratège...

Le corps colonial de Berdoulat avait crevé le front allemand sur 8 km et atteint la Somme à Biaches. Si l'offensive s'était poursuivie, les Allemands risquaient d'être pris à revers...


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Message Publié : 16 Nov 2005 10:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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