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Message Publié : 20 Nov 2003 3:44 
À votres avis à quoi ressemblerait l'Europe de nos jours si l'Allemagne et ses alliés (Empire Ottoman , Bulgarie et Autriche-Hongrie) auraient gagnés la guerre .


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 Sujet du message : Uchronie...
Message Publié : 20 Nov 2003 9:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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C'est un beau sujet d'Uchronie qui fait appel à l'imagination...

Il y avait peu de chances pour que les Empires Centraux remportent la victoire.

Ils ont eu (l'Allemagne a eu) une 1ère chance en septembre 1914. Mais l'armée allemande a évité Paris à la poursuite de l'armée française: il faut dire que 2 corps d'armée venaient d'être prélevés pour renforcer le front russe! Ce fut la 1ère erreur stratégique des Allemands.

La deuxième vint aussitôt -dans la foulée- Von Klück désobéit aux ordres du GQG allemand qui lui prescrivaient de ne pas traverser la Marne afin d'observer le camp retranché de Paris (sauf à un corps destiné à se lier à l'armée de Von Bülow).

Sans le miracle de la Marne, l'armée Française aurait été acculée à la capitulation entre Troyes et Dijon...

La seconde chance fut perdue à Verdun: il exista -un temps relativement bref- une brèche dans le dispositif Français que les vagues d'assaut d'une nombreuse infanterie auraient emporté...

Une troisième en 1918, si Luddendorff ne s'était pas laissé distraire de son objectif principal par la réussite de l'offensive secondaire sur le chemin des Dames contre l'armée française...

Et cet objectif principal, c'était de couper les Anglais des Français en s'emparant d'Amiens !

En cas de victoire en 1914, on connaît -grosso modo- les exigences allemandes: remise du bassin de Briey et de la forteresse de Belfort, annexion du Luxembourg (et probablement du Limbourg), attribution des congos (belge et Français), attribution des colonies portugaises.

Pour l'Autriche: dépeçage de la Serbie.

Constitution d'un royaume polonais indépendant sous la couronne d'un archiduc (avec attribution de territoires pris à la Russie).

Antagonisme Anglo-Allemand profond et durable...


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Message Publié : 20 Nov 2003 10:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Ils ont eu (l'Allemagne a eu) une 1ère chance en septembre 1914. Mais l'armée allemande a évité Paris à la poursuite de l'armée française: il faut dire que 2 corps d'armée venaient d'être prélevés pour renforcer le front russe! Ce fut la 1ère erreur stratégique des Allemands.


En effet... et ce ne fut pas tant pour des questions stratégiques, me semble-t-il, mais surtout parce que l'opinion publique était profondément émue des exactions russes (en partie imaginaire) sur le front oriental.
Ca a déstabilisé la tactique du Schlieffenplan, mais ce dernier était de toute façon en partie caduque dès lors que la mobilisation russe s'est déroulée bien pus rapidement que prévu...

Pour répondre à la question, je crois qu'on ne peut savoir ce à quoi l'Europe ressemblerait aujourd'hui, dès lors que les variables sont tout de même très nombreuses... La guerre froide aurait-elle eu lieu? La décolonisation? Seule la seconde guerre mondiale, me semble-t-il est inscrite comme prolongement de la Ière.
Déjà beaucoup dépend des conditions dans lesquelles aurait pu intervenir la victoire allemande. S'ils avaient gagné dès le début, en réalisant la tactique du Schlieffenplan, la Révolution d'octobre ne serait peut-être pas intervenue, et les Etats-Unis ne seraient pas entrés en guerre. Mais comme je suis de ceux qui pensent que si les choses arrivent c'est qu'elle devaient arriver (un peu selon la maxime de Florian de Marx, sur l'histoire qui fait les hommes), la guerre froide serait intervenue probablement, sauf qu'il se serait agi d'une guerre à long terme entre les Etats-Unis et, peut-être l'Allemagne comme puissance continentale...

keikoz


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Message Publié : 26 Déc 2003 15:59 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Relativement à l'Autriche, je ne pense pas qu'il y aurait eu dépeçage complet de la Serbie, peut être la prise du Montenegro, probablement des yeux sur la Vénétie et les colonies Italiennes d'Afrique Noire à partir de l'entrée en guerre italienne, et l'installation d'un trône Habsbourg en Serbie.

Ce, si la guerre avait été remportée en 1916. Si ça avait été plus tard, je pense que si elle avait été perdue aux yeux de l'Entente, ils auraient probablement fait moins de difficultés à conserver le statu quo que réclamait Charles. Peut être même en acceptant de détrôner les Karageorgevitch pour mettre un Habsbourg ou un Bourbon-Parme sur le trône serbe.

Ou peut-être que l'Allemagne et l'Italie en aurait profité pour rétablir leur alliance et se jeter sur l'Autriche.

Mais si il ne s'était pas trouvé un ensemble de petits états tous plus faibles les uns que les autres au lieu de l'Empire, ils ne seraient probablement pas tombés si aisément à chaque fois qu'un état puissant les a gourmandés.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 26 Déc 2003 23:39 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
De la prospective iréelle ? :D
Délicat !!! :? personnellement ces monarchies n'auraient pas réussi, même victorieuses, à réaliser des traités "style XIXème siècle".
Même si la guerre n'avait duré que deux ans avec une victoire des puissances alliées à la Triplice, on ne saurait dire ce qui ce serait passé, encore moins penser en une résolution de paix passéiste...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 30 Déc 2003 20:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
le but de la France a été d'écraser l'Autriche catholique. la preuve clemenceau refusa la paix en 1917 avec elle!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 31 Déc 2003 12:08 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Qu'est-ce que vous nous chantez là !!! 8O
Ce n'a jamais été un but de guerre pour la France. Ses regards se tournaient vers l'Est, mais pas au-delà du Rhin.
Si Clemenceau refusa cette tentative de l'Empereur Charles ( il refusa aussi les négociations du Saint-Siège ), c'est que stratégiquement, avec le soutien des Américains, il n'était plus possible aux Empires centraux de l'emporter. Et cela même si, effectivement, les Américains n'étaient pas encore présents en grand nombre avant mars 1918.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 09 Fév 2004 16:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Et accessoirement que cela aurait ouvert une brèche dans l'opinion sans y avoir quoi que ce soit à gagner, vu que jamais l'Allemagne n'aurait emboîté le pas aux ouvertures de paix autrichiennes...


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Message Publié : 04 Avr 2004 18:06 
Je suis d'accord avec certains points et d'autres me paressent exagérés, si le conflit aurait pris fin en été-automne 1918

Dans le cas de l'Allemagne, je pense que celle-ci (à l'Ouest) aurait renforcé son "hégémonie" : rattachement de Belfort (comme vous l'avez signalé Roi-Henri) et de quelques points stratégiques en Lorraine. Cependant, le Luxembourg et la Belgique (et surtout les Pays-Bas étant neutre) n'auraient connu aucune perte territoriale à l'échelle européenne. De plus, l'Allemagne voulait humilier la France une seconde fois --> fin de la IIIe République, troubles républicains/monarchistes/communistes (rappel de 1870-1879), indemnité de guerre largement supérieure aux 5 milliards de franc-or de 1871. (à l'Est) le traité de Brest-Litovsk aurait défini les frontières de l'Europe orientale et de la Russie (celles-ci resembleraient à celle d'aujourd'hui). Cependant on ne sait pas si l'Allemagne aurait annexée des territoires à l'Est, hypothèse : annexion d'une partie de la Lithuanie ou du Courlange, annexion d'une partie de la Pologne (sans compter Varsovie).
A l'échelle coloniale, il ne faut pas oublier que le Kaiser et la France se disputait le Maroc. Annexions coloniales : Maroc et Congo français, une partie du Congo belge, Zanzibar, Gilbraltar (?), Goa et 5 colonies françaises aux Indes, Cochinchine (?), Hong-Kong (?) et Canton (?)

Pour l'Autriche-Hongrie, celle-ci serait devenu un état fédéral. Annexions : le Sandjak, les Carpathes méridionales (Est de la Serbie et ouest de la Roumanie) territoires annexés et perdus par Marie-Thérèse au 18e s., mais je ne crois pas que le Monténégro et que les colonies italiennes intéressaient Vienne.


L'Empire ottoman aurait annexé l'Arménie russe, l'Arabie, et rétabli son pouvoir sur l'Egypte, Chypre (R-U), la Lybie et Rhodes (Italie). Cependant, l'Empire n'aurait pas revendiqué des territoires balkaniques; ceux-ci seraient revenus à la Bulgarie qui aurait pris la forme de ce qu'elle était en 1912-1913 : annexion de la Macédoine, de la Thrace occidentale, du Kosovo et du Dobroudja.

Mais ceci ne montre que l'aspect qu'aurait l'Europe après le conflit, je ne pourrais pas dire qu'elle aspect elle aurait aujourd'hui

amicalement


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Message Publié : 23 Déc 2004 17:29 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Intéréssant...
Une chose tout de meme. Quand j'y pense, je me rends compte que l'Allemagne, si elle etait sortie vainqueur de ce conflit majeur, n'aurait pas eu de gouvernement démocratique qui lui soit imposé... donc, non seulement le totalitarisme aurait semble alors comme le meilleur régime politique, mais il n'y aurait pas eu de soulevement populaire non plus. De plus, le Reich aurait alors prospere, et aurait peut-etre (surement, meme) mieux résisté a la crise de 1929, tandis que la France...
Et je ne suis pas sur que l'Allemagne se serait contentée de l'Ukraine, de la Russie blanche (Bielorussie), et des pays baltes. Elle aurait peut-etre incorporé aussi la partie sud de la Finlande, ou se trouvaient beaucoup de troupes a la fin du conflit, a son empire, ainsi que des régions de plus en plus orientales de la Russie (Je rappelle que l'un des mythes les plus vivaces dans l'esprit des Allemands d'alors était de compléter ce utopique "Drang nach Osten", afin que les humains de souche germanique puisse enfin atteindre la "terre promise" ). L'Allemagne serait ainsi devenu l'une des puissances majeures de ce monde, que ce soit économiquement, militairement ou territorialement. Il n'y aurait qu'une force qui serait alors capable de l'affronter, et elle ne faisait encore que bourgeonner: les USA.
Quand aux autres empires centraux, j'y verrais un avenir bien différent.
Je ne crois pas que l'Autriche-Hongrie, qui annexerait une partie de la Serbie, de l'Ukraine et de l'Italie, et l'Empire Ottoman, qui aurait récupéré l'Arménie russe, le Koweit, l'Aden et l'Égypte sur l'Angleterre, la Lybie et Rhodes sur l'Italie, et (peut-etre) l'Algérie sur la France, ainsi que l'Arabie et l'Oman, n'auraient pas réussi a conserver leur intégrité territoriale, mais se seraient a la place lentement (car il y aurait surement des répressions grace a l'armée allemande) libanisés, et auraient terminé comme de nos jours, mais sans intervention étrangere !
Quant a la Bulgarie, il est difficile de faire un pronostic. Il y aurait surement eu une certaine résistance de la part des peuples sous son joug (Grecs, Macedoniens, Roumains), mais de la a en prédire les conséquences...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 28 Jan 2005 22:00 
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Hérodote
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Les buts de guerre allemands en 1914



Grâce au "Programme de septembre" (en date du 9 septembre1914, juste au début de la bataille de la Marne),on connaît les buts de guerre officiels, mais encore secrets du gouvernement allemand. Comme en France, leurs responsables attestent de leur caractère défensif : "Il s'agit d'assurer la sécurité de l'Allemagne à l'ouest et à l'est pour un avenir indéterminé. Aussi la France doit être affaiblie à ce point qu'elle ne puisse plus jamais devenir une grande puissance. La Russie doit être rejetée aussi loin que possible des frontières orientales de l'Allemagne et sa domination sur les peuples non russes doit être brisée".

Pour parvenir à ces fins, la France devait céder à l'Allemagne le bassin minier de Briey, le territoire et la ville de Belfort, ainsi que la côte de la mer du Nord entre Dunkerque et Boulogne. Elle devrait en outre démanteler ses forts situés à l'ouest des Vosges. Après sa défaite militaire (qui ne faisait alors aucun doute), elle serait contrainte de signer un traité qui, une fois l'indemnité payée, la mettrait sous dépendance de l'Allemagne. La Belgique cèderait Liège et Verviers ; elle serait vassalisée, tandis que le Luxembourg, agrandi de sa partie belge et de Longwy, serait annexé par le Reich. Les Pays-Bas seraient placés sous la dépendance de l'Allemagne, mais en prenant certaines précautions, étant donné le caractère "indépendant" du peuple hollandais.

Une association économique de l'Europe moyenne (la "Mitteleuropa", rassemblant la Scandinavie, la France, l'Autriche-Hongrie, la Pologne, etc.) serait créée sous le contrôle de l'Allemagne.

Ce programme ne comprenait qu'une partie des buts de guerre de l'Allemagne. Il correspondait pourtant d'assez près aux exigences des milieux pangermanistes qui réclamaient, en outre, l'annexion de Toulon. De son côté, la grande industrie voulait pouvoir bénéficier de la ligne de la Meuse et de son potentiel économique, y compris de l'intégralité des départements de la Meuse et de la Haute-Saône.

Guillaume II ajoutait à ces buts déjà ambitieux (pour ne pas dire arrogants) le projet personnel que les régions annexées devraient "être vidées de leur population", afin d'assurer une meilleure mainmise allemande, ainsi que l'installation d'un nouveau pouvoir et d'une administration aux ordres de Berlin.

Avec ces buts de guerre, l'Allemagne souhaitait régler ses comptes avec la France. Elle y tenait également compte des passions anglophobes de la marine impériale. Celle-ci était en effet soucieuse d'obtenir le maximum d'avantages à l'ouest, pour faire pièce au Royaume-Uni, considéré comme l'ennemi principal. En contrôlant toute la côte de la mer du Nord, la marine impériale pourrait tenir sous sa menace directe les côtes sud-est de l'Angleterre, le Pas de Calais, ainsi que l'estuaire de la Tamise. Cela pourrait porter un coup fatal à l'économie britannique, ainsi qu'à la suprématie de la Royal Navy.

Même s'ils n'apparaissent pas explicitement dans cette déclaration, l'Allemagne poursuivait également d'autres buts annexionnistes, surtout vis-à-vis de l'est de l'Europe et de l'Afrique (le Congo notamment).

En résumé, ces buts de guerre ont trois objectifs, à la fois distincts et convergeant :

Renforcer la puissance militaire, économique et politique du Reich.
Briser les principaux ennemis de l'Allemagne, à commencer par la France et le Royaume-Uni.
Sortir l'Allemagne de son enclavement continental, en la dotant d'une large façade maritime sur la mer du Nord, d'une ouverture sur la Méditerranée (Toulon) et d'un plus vaste empire colonial.
La bataille de la Marne, en changeant le cours des opérations, hypothéquait sérieusement les chances de voir un jour se réaliser les projets du "Programme de septembre". Pourtant, les buts de guerre allemands en ont conservé les grandes lignes jusqu'au terme du conflit. Il faut sans doute voir dans cette persistance la persistance des illusions de victoire, en dépit de l'enlisement du conflit. Ce faisant, Guillaume II, ses conseillers et son gouvernement se montraient incapables de s'adapter au contexte nouveau (politique, économique, diplomatique, social, etc.) né de la guerre.


http://www.grande-guerre.org/


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Message Publié : 20 Mars 2005 14:30 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
J'ai trouvé dans un magazine une carte de ce que serait devenu l'Allemagne si elle avait remporté la Grande Guerre, selon un pamphlet publié en Allemagne au début 1917.
Image
Comme vous pourrez le constater, il ne serait plus resté grand'chose de la Russie d'Europe... la Belgique et le Luxembourg auraient été effacés de la carte, ainsi qu'un grand nombre d'Etats à apparaître dans les tourments de la révolution russe (Finlande, Pologne, Pays Baltes, Biélorussie, Ukraine...). Cette expansion, où l'Allemagne verrait sa surface sextuplée, a sûrement quelque chose d'utopique, surtout à l'époque où elle a été publiée, au début de 1917...
A noter que les territoires allant être annexés correspondent presque exactement à l'avance maximale allemande (et finlandaise) durant la 2nde Guerre Mondiale, en novembre 1942... (:8:)
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 20 Mars 2005 15:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Les Austro-Hongrois auraient été fous de joie de découvrir quelles miettes on leur octroyait tandis que l'Allemagne s'offrait généreusement la moitié du continent. :lol:
Au fait, si ce sujet reste en activité, est-il possible qu'un modérateur de passage rectifie l'orthographe du titre ? Merci :wink:


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Message Publié : 23 Mars 2005 23:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Cette carte est très intéressante. Elle correspond assez bien à l'avance allemande en Russie à la fin de la guerre.

Le cas de la Turquie est peu évoqué.
Je vois une autre alternative : celle-ci conserve l'Arabie, arrache l'Egypte aux Anglais (quitte à replacer un khedive comme Mehemet-Ali au XIXe siècle), puis reprend l'Irak.

A ce moment-là, soit le sultanat est suffisamment renforcé par la victoire, et il se maintient, soit il est renversé, mais dans tout les cas le parti Jeune Turc prend le pouvoir effectif.
On peut donc envisager que Mustapha Kemal tient solidement les rênes dans les années 20, et peut lancer son mouvement de modernisation dans un empire ottoman étendu. De plus, si l'alliance avec l'Allemagne perdure, elle profite à fond de sa technologie, en échange d'un grignotage patient des positions anglaises.

A ce moment-là, la révolution d'octobre se produit. Vu comme la Russie est affaiblie et sa monarchie discréditée, cela paraît inévitable.
Pour éviter la contagion communiste et étendre plus leurs zones d'influence, l'Allemagne et la Turquie lui déclarent la guerre et se joignent aux forces blanches.

Peut-être la Turquie se lance-t-elle également dans l'aventure dans le but d'unifier tous les peuples turcophones d'Asie Centrale. Ce scénario ambitieux suppose que les relations de Kemal et d'Enver Pacha sont restées cordiales, et que ce dernier n'a pas réussi à détourner la Turquie de la voie moderniste.

Dans tous les cas, je vois une grande invasion de la Russie par l'est et le sud-est dans les années 20.

Ici, une grosse inconnue : le résultat de la guerre ? La Russie a démontré durant le Temps des Troubles qu'elle supporte difficilement les étrangers qui veulent profiter de ces difficultés.
En restant raisonnable, je pense que les bolcheviks peuvent rester au pouvoir, mais en perdant leur influence sur le Kazakhstan.

Ensuite, on peut penser que la Turquie pousuit sa modernisation, puis que le pétrole est découvert en Arabie durant les années 30.
Du coup, la Turquie se retrouve à la tête des plus grandes réserves de pétrole du monde, dont elle fait profiter - un temps - l'Allemagne en échange de sa technologie.

Si elle met au point une armée moderne, elle n'aura aucun problème de matières premières.

Une fois le décollage industriel amorcé, elle pourrait lorgner à nouveau du côté des Balkans, surtout que nous supposons que l'allié Austro-Hongrois poursuit sa décadence. Ou peut-être du côté de la Perse ? Ou de l'Afrique ?
Aurait-elle essayé de reprendre pied en Europe ?

Dans tous les cas, une force blindée turque aurait été difficile à contrer en raison des réserves de pétrole.

Dans tous les cas, je pense qu'il y aurait eu de bonnes possibilités pour que la Turquie deviennent une des plus grandes puissances européennes du XXe siècle.

Y aurait-il eu un nouveau choc des civilisations ?
Y aurait-il eu un réveil religieux ? Ou une modernisation accélérée de l'islam ?

L'Allemagne aurait-elle dû prendre la tête d'une croisade à laquelle la France et le Royaume-Uni se serait joints pour défendre le continent ?
L'Europe centrale aurait-elle connue une situation similaire à celle du XVIe siècle ?

Plutôt que le "communisme plus l'électricité", aurions-nous eu "l'étrangleur ottoman plus les divisions blindés" ?

Voilà, qu'en pensez-vous ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Mars 2005 5:30 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Bel exercice au jeu de "Si ma tante en avait".

La décadence de l'empire Austro-Hongrois n'était nullement inéluctable. Une large autonomie des peuples la composant aurait peut-être évité l'éclatement de cette mosaïque.

Cela avait marché avec les Hongrois, pourquoi pas avec les autres.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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