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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 29 Sep 2010 15:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Pierre Jardin dans "Aux racines du mal, 1918 le déni de défaite" met lourdement en cause l'attitude de Ludendorff.


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 29 Sep 2010 16:27 
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Son attitude est bien entendu en cause, puisqu'il avait de telles responsabilités qu'il ne saurait être innocent du résultat final. Mais de là à l'accuser lui, seul, de ce résultat ?
Le contexte explique beaucoup de choses, et je considère que les militaires allemands ont surtout surfé sur une vague qui existait déjà et qui a été encouragé par le pouvoir civil en mettant en avant le "coup de poignard dans le dos". Plusieurs preuves à cela :
- l'accord secret entre Ebert et l'Oberste Heeresleitung du 9 novembre 1918, où le pouvoir civil demande à l'état-major son appui pour limiter les effets de la révolution.
- l'existence d'initiatives civiles facilement assimilables à des perturbations de l'effort de guerre indépendants des militaires : manifestations de janvier 1918, instauration sous la contrainte du cabinet libéral parlementaire (limité) de Max de Bade, révolution bien sûr.
- l'accueil triomphal réservé aux troupes de retour au pays (arcs de triomphe, calicots "à nos héros", "aux vainqueurs", etc), y compris lors de la parade de Berlin du 11 décembre 1918, en présence du conseil des commissaires du peuple, Ebert en tête qui fait un discours occultant complètement toute mention de défaite.
- la volonté des républicains modérés (Ebert, bien sûr, Noske, il ne pouvait en être autrement, mais aussi Scheidemann par exemple) de ménager l'armée pour mieux s'en servir contre le péril spartakiste (jugulé en janvier 1919), sécessionniste (en mai 1919) ou même extérieur (Etats baltes et provinces orientales du Reich, jusqu'en 1921).
- l'enracinement profond des militaires dans la société allemande qui leur donne un poids démesuré, difficile à remettre en cause par les civils du jour au lendemain. Certes, les révolutionnaires ont largement sapé cet enracinement, mais ils sont en déroute à compter de janvier 1919 et l'armée apparaît, un peu paradoxalement, comme la seule à même de protéger les principales conquêtes de la Novemberrevolution : parlementarisme et paix. Tout en en exorcisant les excès : instabilité politique, bolchevisme comme mode de gouvernement, etc. Les milieux bourgeois notamment lui en savent gré, surtout qu'ils reprennent du poil de la bête après les élections générales du 19 janvier 1919 (où ils sont majoritaires, relativement), et qu'ils désapprouvent tous les nombreux excès de la révolution qu'ils n'ont jamais appelé de leurs voeux - facile donc de dire que c'est la faute des rouges et non de la figure paternelle et rassurante du maréchal von Hindenburg.

En gros, pas besoin de Ludendorff pour que le mythe du coup de poignard dans le dos prospère : tout le monde, en dehors des indépendants et des Spartakistes du KPD, avait intérêt à le propager, soit pour se défausser, soit pour flatter et rallier un instrument militaire nécessaire à l'accomplissement de buts politiques, soit par conviction profonde. Et les militaires pouvaient facilement pointer du doigt des évènements purement civils pour montrer que les germes de la défaite étaient civils et non militaires (cf. les quelques-uns que j'ai listés ci-dessus).

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 29 Sep 2010 21:37 
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Votre intervention toute en nuance a pour mérite de recontextualiser quelque peu cette fin de guerre pour l'Allemagne.
Il est clair que l'attitude de la SPD et le fameux coup de fil de Ebert à Groener ne sont pas étrangers au fait que personne n'ose réellement affronter Ludendorff et Hindenburg dans leurs délires devant la commission d'enquête de l'Assemblée constituante.
Pour autant, si la coalition de Weimar a besoin de l'armée contre les extrêmes, elle ne légitime pas pour autant ce mythe. Elle ne s'y oppose pas assez et l'accueil des soldats de retour du front et le maintien des cadres du régime wilehlmien dans cette caste d'armée organisée par von Seeckt constituent un très mauvais calcul politique à moyen et long termes.
C'est ce que certains historiens - souvent de l'école marxiste - repprochent à la bourgeoisie allemande, à savoir de n'avoir jamais joué son rôle de "classe" révolutionnaire contre l'aristocratie terrienne et militaire prussienne. Ce pêché originel - datant déjà de 1848 - se retrouve à nouveau en 1918.
Mais ces nuances, ne doivent pas à mon sens trop minimiser la responsabilité des deux maréchaux ci-dessus dans la propagation de la légende, ainsi que de la manipulation de la société allemande à laquelle ils se sont livrés.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 29 Sep 2010 21:53 
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Certes, duc, mais je ne minimise pas leur rôle, bien au contraire : il fut déterminant dans la propagation du mythe, puisqu'ils insufflèrent la dynamique originelle.

Leur impulsion n'aurait cependant abouti à rien sans la complaisance de tous les autres acteurs. La faute est donc globale, et je trouve un peu trop moralisateur de reprocher à des généraux élevés dans un esprit de caste érigée en modèle supérieur et habituée à côtoyer les plus hautes sphères du pouvoir d'avoir voulu préserver les avantages liés à cette position : ils n'ont fait que ce que leur instinct de conservation leur dictait, et c'est dans la nature du conservateur de chercher à préserver ses acquis.
Les plus fautifs ne sont-ils pas ceux qui ont permis au mythe de se propager ? En s'appuyant sur une logique révolutionnaire extrémiste pour obtenir un régime parlementaire démocratique, et en voulant ensuite corriger les excès induits en recourant aux forces réactionnaires seules capables de les maîtriser, les socialistes majoritaires n'ont-ils pas d'eux-mêmes ouverts la boîte de Pandore ?

Pour ma part, la responsabilité ne saurait être que globale.

Petit a parte : si Paul von Hindenburg était bien Generalfeldmarschall, Erich Ludendorff n'était en 1918 que General der Infanterie (général de corps d'armée), le plus haut grade qu'il atteindra. Sa fonction de "Erster Generalquartiermeister des Feldheeres" (premier quartier-maître général des armées) en faisait cependant un quasi-égal.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 5:08 
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Cartapus a écrit :
Y a t il eu dans le camp alliés des partisans politiques ou militaires favorables à la poursuite du conflit jusque sur le sol allemand?

Ils n'ont pas manqué. A commencer par Pétain, qui a poursuivi jusqu'au dernier jour son offensive sur la Meuse pour entrer en Allemagne.

Le président Poincaré : Dans une lettre à Clemenceau, qui préfère un armistice immédiat, il lui demande de ne pas laisser «couper le jarret à nos troupes». Clemenceau met sa démission dans la balance et l'oblige à retirer sa lettre.

Mangin aussi, qui disait:"nous ne sommes pas entrés en Allemagne, il faudra remettre ça dans 20 ans. Il se trompait d'un an.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 11:41 
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Citer :
Petit a parte : si Paul von Hindenburg était bien Generalfeldmarschall, Erich Ludendorff n'était en 1918 que General der Infanterie (général de corps d'armée), le plus haut grade qu'il atteindra. Sa fonction de "Erster Generalquartiermeister des Feldheeres" (premier quartier-maître général des armées) en faisait cependant un quasi-égal.

Merci d'avoir corrigé ma trop rapide et inexacte intervention. :wink:

Concernant vos interrogations, elles sont légitimes et il est certain que la passivité de la SPD, du système judiciaire (par rapport aux assassinats de certains "criminels de Novembre" comme Erzberger) et dans une large mesure des élites allemandes ne sont pas sans conséquences sur la diffusion de ce mythe.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 15:21 
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Un point qui me semble déterminant, et qui a été évoqué, est le fait que, le Kaiser et le Kronprinz déchus de leurs droits après quelques péripéties entre le 9 et le 27 novembre 1918, il ne pouvait que difficilement en aller autrement : les militaires, déliés de leur serment de loyauté - qui allait à l'empereur et non à l'Allemagne ou à la constitution, je le rappelle - et obligés bien malgré eux de choisir un camp qu'ils exècrent, ne peuvent agir différemment que d'essayer de conserver le maximum de positions dans la nouvelle Allemagne ; les majoritaires d'Ebert ont besoin d'eux pour contrer la menace bolchevo-spartakiste et établir une Allemagne démocratique et parlementaire ; le péril spartakiste oblige les deux premiers camps à une alliance de raison.

Si le Kaiser était demeuré au pouvoir, ou un représentant de sa maison garant de la continuité des institutions impériales, l'armée n'aurait pu se défausser de ses responsabilités. Elle aurait dû assumer son assurance d'août 1914 ; ses échecs militaires de 1914, de 1916 et de 1918 ; les erreurs diplomatiques telles que la lutte sous-marine ; sa posture de lutte à outrance, qui empêche toute paix de compromis ; son attitude dictatoriale et ses erreurs dans la gestion globale du conflit. Elle l'aurait dû car le pouvoir civil et le pouvoir militaire étaient concentrés dans les seules mains du Kaiser, et que les erreurs de l'un étaient celles des autres, et réciproquement.
En chassant - mais pouvait-il en être autrement ? - Guillaume II et les Hohenzollern du pouvoir, les révolutionnaires ont eux-mêmes posé la première pierre du mythe du coup de poignard dans le dos : ils ont autorisé, de fait, les militaires à se défausser de toute responsabilité.
Et en n'associant que marginalement l'OHL aux négociations d'armistice, ils ont posé la seconde en préservant son prestige et en l'absolvant de toute implication dans la mise en place du Diktat...

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 16:38 
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Je viens de lire un passage intéressant dans l'histoire de l'armée allemande, tome 1, de Benoist-Méchin. Si l'armistice a déjà créé des remous au sein de la Generalität, le mythe du coup de poignard dans le dos vient tout autant des résultats de la négociation des conditions de paix à Versailles.

Ainsi, le général von dem Borne, commandant l'Armee "Süd", télégramme au cabinet Scheidemann, le 25 juin 1919, peu avant la signature du traité de paix : "seules la détresse de la patrie et les répercussions désastreuses qu'entraînerait une démission collective des chefs ont amené les officiers à renoncer, pour le moment, à exécuter leur projet. Ils resteront fidèles à la patrie et la préserveront d'une catastrophe intérieure. Mais le corps des officiers a perdu confiance en un gouvernement qui a infligé une telle honte à l'armée et au peuple".

L'armée a été à un cheveu de se rebeller contre les conditions imposées par les Alliés, Hindenburg annonçant qu'il préférait une "défaite glorieuse à une paix honteuse", Noske ayant longuement envisagé la démission voire la dictature, semble-t-il.

N'y a-t-il pas dans cette situation un terreau fertile à la propagation d'un tel mythe ?

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 18:06 
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Jean Mabillon
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LTN503 a écrit :
Un point qui me semble déterminant, et qui a été évoqué, est le fait que, le Kaiser et le Kronprinz déchus de leurs droits après quelques péripéties entre le 9 et le 27 novembre 1918, il ne pouvait que difficilement en aller autrement :
Si le Kaiser était demeuré au pouvoir, ou un représentant de sa maison garant de la continuité des institutions impériales, l'armée n'aurait pu se défausser de ses responsabilités. Elle aurait dû assumer son assurance d'août 1914 ; ses échecs militaires de 1914, de 1916 et de 1918 ; les erreurs diplomatiques telles que la lutte sous-marine ; sa posture de lutte à outrance, qui empêche toute paix de compromis ; son attitude dictatoriale et ses erreurs dans la gestion globale du conflit. Elle l'aurait dû car le pouvoir civil et le pouvoir militaire étaient concentrés dans les seules mains du Kaiser, et que les erreurs de l'un étaient celles des autres, et réciproquement.
En chassant - mais pouvait-il en être autrement ? - Guillaume II et les Hohenzollern du pouvoir, les révolutionnaires ont eux-mêmes posé la première pierre du mythe du coup de poignard dans le dos : ils ont autorisé, de fait, les militaires à se défausser de toute responsabilité.
Et en n'associant que marginalement l'OHL aux négociations d'armistice, ils ont posé la seconde en préservant son prestige et en l'absolvant de toute implication dans la mise en place du Diktat...

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je suis tout à fait d'accord avec cette analyse.

Permettez moi une comparaison : en 1814 les Bourbons étaient discrédités d'avoir du leur restauration aux armées étrangères. En 1919, la République de Weimar devra porter la responsabilité d'une défaite due à la monarchie et à l'armée.

Cela dit je crois que l'abdication a été rendue inévitable par l'attitude de Wilson qui aurait refusé de traiter avec Guillaume II (je dis cela de mémoire). Dans ce cas Wilson ce serait vraiment mis le doigt dans l'oeil car il aurait à mon sens été très positif que l'armistice soit signé (et assumé) par Luddendorf et le traité de paix par l'Empereur (ou son fils).


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 18:36 
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Je crois que la réponse est encore plus simple : la Novemberrevolution n'aurait pas permis à Guillaume II, et vraisemblablement pas à son fils non plus, de maintenir la dynastie au pouvoir, quand bien même les évènements fussent différents. Et donc même si Scheidemann n'avait pas proclamé la république de force forcée le 9 novembre 1918 (pour éviter que Liebknecht proclame une république bolchevique), ni si Max de Bade n'avait pas annoncé l'abdication du Kaiser sans même que ce dernier soit au courant.

Le Kaiser était largement discrédité et représentait ce que la révolution voulait chasser, justement. Pourtant, Ebert aurait semble-t-il préféré une monarchie constitutionnelle et parlementaire...

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 20:04 
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Jean Mabillon
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De memoire, je crois que Luddendorf a admis la défaite dès la mi août 1918 - le Kaiser aurait été prêt à l'armistice un peu plus tard (septembre ?) et aurait sollicité (c'était la mission du Chancelier Max von Baden) la médiation de Wilson (qui semblait plus modéré que Clemenceau) qui aurait fait savoir qu'il n'y aurait aucune paix possible avec les Hohenzollern. La paix étant exclue avec l'empire, la victoire étant exclue de toutes façons, l'idée se serait répandue (notamment au Reichstag) que seule la chute de la dynastie pouvait permettre de mettre fin à la guerre avant l'occupation du sol allemand. Ces réflexions des élites auraient coïncidé avec les mutineries des marins et soldats.

Cela étant si le Kaiser avait pu signer l'armistice le 15 octobre, il n'y aurait pas eu de mutineries ...le Kaiser et le Reichstag étaient arrivés à un compromis constitutionnel en septembre avec pour modèle le régime anglais. L'armée ne se serait pas mutinées dans ces conditions - et il y aurait eu de toutes façons des unités fidèles à la Coronne qui auraient défendu ce régime et si le SPD l'avait appuyé, les opposants auraient été très marginaux.

Un point cela dit ne colle pas : les négociations d'armistices me semblent avoir débuté avant l'abdication. Un spécialiste du sujet peut il m'éclairer


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 30 Sep 2010 21:04 
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Peu avant, effectivement.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 06 Nov 2010 16:38 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :
Un point cela dit ne colle pas : les négociations d'armistices me semblent avoir débuté avant l'abdication. Un spécialiste du sujet peut il m'éclairer


vérification faite : Wilson a adressé une note (la 4è) le 5 novembre dans laquelle il ne mentionnait plus la question du Gouvernement et invitait les Allemands à prendre contact avec Foch. Cette note fait suite à la nomination du nouveau Chancelier (le prince de Bade) et aussi à la décision de réformer le régime impérial dans le sens parlementaire.


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