Je ne vois pas l'intérêt d'une telle réflexion. Si c'est tout ce que vous avez d'intéressant à dire sur le sujet, vous pouvez vous abstenir.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous n'auriez pas un autre mot plus exact et moins imagé ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,

Ce n'est pas bien de rapporter, mais ce propos n'est pas le mien, je ne fais qu'y répondre.

K

Mille excuse. Donc la remarque se rapporte au premier utilisateur de ce mot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les anglais ET les Français ont signés un accord sur le dos des arabes, mais les anglais avaient aussi signé des accords pour "une grande Arabie" avec les Arabes, et ils ont aussi signé, mais je vous le concède, avant la révolution russe, un accord accordant à la Russie Constantinople et ses détroits ! Quand a la nécessisté pour Clemenceau d'avoir Wilson avec lui, Le traité de Versailles a été signé en 1919, celui de Sevre en 1920 (revu par celui de Lausanne en 1923), c'est un peu nébuleux....Clemenceau est resté Président du Conseil jusqu'en 1920 et Wilson Président des USA jusquen 1921.
Et y avait il des troupe US au Proche Orient ? Et même, je pousse plus loin : En 1918, les USA rembarquaient l'AEF, les Britanniques démobilisaient très vite, et la France à gardé une supériorité militaire jusqu'en 1922, a peu près. Il est bien sur hors de question que la France joue au même jeu que la Bulgarie l'a fait en 1913, mais avoir de quoi excercer une pression,c'est bien utile. Pointcarré n'a pas hésité a envoyer l'armée dans la Rhur, vu l'inflation et le refut de payer de l'Allemagne.....
On peut disserter des heures, mais on ne reécrit pas l'Histoire, La fin de la PGM ressemble à la fin de beaucoup de guerres de coalition, c'est a dire dans la confusion, les intérêts nationaux reprenant le dessus. Il en fût de même en 1945, comme il en à été de même en 1814-1815 !

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je serai toujours étonné par la manière dont Georges Clemenceau est auréolé du statut de "grand homme". Dans le sens bénéfique du terme, bien évidemment, ou du moins dans notre vision contemporaine de ce que peut représenter la symbolique d'un "grand homme d'État".
Il a pourtant été assez crapuleux en ce qui concerne le traité de Versailles, et, in fine, son implication dans la Conférence de paix de 1919, un véritable catalyseur des évènements sinistres à venir en Allemagne. Loin de moi l'idée de l'acculer comme l'unique responsable, mais il n'y a guère de débat pour remettre en question cet homme dans les actions entreprises pour couler "pour de bon" l'Allemagne. Même si des acteurs projetant une vision plus globalisée, pacifiste et surtout contrôlée de l'Europe, dont Woodrow Wilson, ont tenté de mettre de l'eau dans le vin des vainqueurs. Encore que, Mr Wilson a été un artisan de la chute de l'Empire austro-hongrois, qui, rétrospectivement, fut une très mauvaise idée pour la stabilité des Balkans.

Toujours est-il que si Georges Clemenceau avait eu ne serait-ce que le soupçon de génie d'un Jean Monnet, nous n'en serions pas là...

C'est bien connu, si Clemenceau n'eût point été à Versailles, comme le nez de Cléopâtre, la face du monde en aurait été changée. Ben voyons...



Cette comparaison est inutile. Clemenceau était un homme de poigne qui voulait que l'on respecte à la lettre le traité de Versailles. Et puis, où sommes-nous ? Pouvez-vous être plus clair ?

Bonjour,

Le traité de Versailles est, je pense, critiqué à tord. Il avait le mérite de maintenir l'armée allemande à cent milles soldats sans matériel de guerre. Si les politiciens français du début des années trente avaient pensé à faire respecter ce traité, effectivement, comme vous le dites, on en serait pas là, oui ça....

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Pas uniquement des années 1930. Nous sommes en plein dans l'ambiguïté de la politique étrangère française dès 1923 et l'invasion de la Ruhr. Et d'ailleurs, qu'est-ce qui vous prouve que l'on "en serait pas là" (où du reste?) ? Le grand échec de la diplomatie française fut d'être oscillante, de ne pas avoir su choisir entre fermeté et réconciliation. C'est particulièrement significatif avec le Bloc national et le Cartel des gauches de 1919 à 1926.

Le problème avec le traité de versailles étaient les réparations ! Les français, nuls en économie (comme encore trop souvent aujourd'hui) exigeaient 2 choses :
-Le paiement de réparations en francs or
-le maintien de l'industrie allemande (surtout celle du charbon et de l'acier) sous l'éteignoir. Or ce n'était pas par l'agriculture que les allemands pouvaient payer et de nombreux économistes tels John Maynard Keynes avaient attiré l'attention sur le fait que le paiement des réparations était soumis au développement économique de l'allemagne

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Ahh un amateur de Schopenhauer ! Tout l'art -détourné- de la dialectique éristique résumée avec votre phrase : éludons avec une anecdote comparative hors contexte et en soi très inappropriée ^^ Mais j'en conviens que j'ai compris votre grief à mon égard.



La comparaison n'eût été inutile seulement si Clemenceau avait pu être l'un ou l'autre avec talent, ce qui, à l'aûne des faits survenus quelques années plus tard, ne montre que la vantardise ou la haine pathologique dans son cas. Qui plus est le traité de Versailles n'était pas un simple bout de papier qu'il fallait graver impérieusement dans le marbre ! C'est bien tout le contraire. Woodrow Wilson a fait des pieds et des mains pour assouplir les positions des vainqueurs et ainsi rendre ce traité plus humain et non pas rancunier. Gageons que le terme rancunier n'est pas assez fort pour expliquer son contenu.
Démontrons pas ce chemin que la SDN, projet phare pour le président américain, n'était, du moins au départ, assez mal vu et bien trop surprenant aux yeux des "démocrates" européens. Mr Wilson a malheureusement perdu ses principes les plus chers avec la longueur excessive de la conférence...

Le regard contemporain a très souvent l'erreur de percevoir les dates et faits historiques comme une enclume au fond de l'eau. Encore faut-il avoir, bien avant, assez de force pour lancer l'enclume ! Ce que je veux dire par là, c'est que le traité de 1919 a complètement redessiné les cartes et frontières de nombreux pays, créant une pagaille monstre au sein de l'Europe, à son extrémité dans les Balkans mais aussi eu des répercussions au Moyen-orient (en Irak par exemple). Rien n'était voulu d'avance et encore moins le nombre de boulets de canon en moins ou en plus dans l'arsenal allemand...

Quant à votre dernière question, je faisais référence à la stabilité qu'à plus conclure, non sans mal, Jean Monnet, sur plusieurs décennies et encore de nos jours. Oh, ça n'a pas été parfait, loin de là, mais très clairement on ne pouvait pas faire pire que le traité de Versailles ; et Georges Clemenceau, en principal instigateur à côté de ses homologues anglais et italien, une épine des plus tenaces pour la paix en Europe.


C.Douville > Si je ne vous connaissais, j'aurais eu l'impression de lire un nostalgique de la grandeur impérialiste de la France ! "Nous", français, aurions dû confisquer le matériel allemand pour de bon ! Tâchons de ne pas raisonner comme ce bon vieux soldat "chauvin", qui n'a probablement jamais existé d'ailleurs... c'est bon à savoir, vous ne trouvez pas ? ;- )

Aucun grief cher Deusericus, je vous trouve cependant bien peu objectif lorsque vous évoquez Clemenceau, en qui vous auriez aimé voir un Monnet. En outre ne m'avez-vous pas répondu lorsque je vous ai demandé où nous étions désormais à la suite de cette assertion: ("Toujours est-il que si Georges Clemenceau avait eu ne serait-ce que le soupçon de génie d'un Jean Monnet, nous n'en serions pas là..".)

Pour le reste, le traité de Versailles a été longuement discuté sur le forum, dans de multiples sujets, et nous nous éloignons de l'armistice de 1918.

C'est un lieu commun que de dire 100 000 hommes, mais en réalité c'est 115 000 (dont 5 500 officiers).
Reichswehr à partir du 1er janvier 1921 = Reichsheer de 100 000 hommes dont 4 000 officiers et Reichsmarine de 15 000 hommes dont 1 500 officiers.

Je profite d'être sur un sujet aussi vaste que celui du traité de Versailles pour le rappeler ou le préciser.

Cordialement,

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

L'article 160 stipule qu'à partir du 31 mars 1920 au plus tard, l'armée allemande devra disposer de sept divisions d'infanterie et de trois divisions de cavalerie, que la totalité des effectifs de l'armée des Etats qui constituent l'Allemagne ne devra pas dépasser 100,000 hommes, officiers et dépôts compris. En fait, c'est parmi ces 100 000 hommes que le nombre d'officiers ne devra pas dépasser 4.000.
Pourtant, comme cela vient d'être rappelé, l'effectif de la Reichsmarine ne doit pas dépasser 15 000 hommes (article 183), soit un total de 115 000.