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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 21 Juil 2008 15:11 
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Les germanistes confirmés et ceux qui s'intéressent vraiment au sujet pourront se procurer ce livre dont la critique est bonne. En plus, il est récent, puique paru en 2003.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 21 Juil 2008 15:25 
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Cuchlainn a écrit :
Et, dans la mesure où de toute façon, l'agitation révolutionnaire naissait de la débâcle qui se précisait, elle aurait servi d'argument, que les Alliés entrent à Berlin ou non...


Que virent beaucoup d'Allemands ? Des groupes de révolutionnaires, drapeaux rouges à leurs têtes qui voulaient mettre en place la République Révolutionnaire. Ces groupes étaient constitués de soldats débandés.

Un peu plus tard, ils virent arriver des troupes constituées qui venaient remettre de l'ordre (à la demande des Sociaux-Démocrates, mais cela tout le monde ne le savait pas). Ce qui accrédite encore plus l'idée d'une armée encore capable de combattre.

Dans la réalité, c'était bien plus compliqué. Le système allemand était un système de régiments régionaux. Il était donc demandé aux divers soldats de se rendre à leurs casernes, pour se faire démobiliser. Sauf que souvent à l'entrée des villes on trouvait soit des agitateurs qui cherchaient à les gagner à leurs causes (parfois en leurs racontant des histoires), soit des milices qui voulant éviter les problèmes leurs demandaient de déposer leurs armes avant d'entrer en ville. Parfois, à l'arrivée à la caserne ou les accusait d'être des déserteurs puisqu'ils n'avaient plus leur arme.

J'ai lu il y a quelques temps (environ 10 ou 15 ans) dans L'Alsace, le témoignage de 2 poilus. Ils étaient postés du coté de Hambourg. Suite aux divers incidents, ils apprennent que la guerre est finie et qu'il y a la révolte un peu partout. Un officier leur dit de ficher le camps, qu'ils doivent être contents et que s'ils dégagent pas vite, il va les abattre parce qu'il n'a jamais supporté ces cochons de Français...
En fait, ils étaient tout un groupe. Une majorité était pour un retour immédiat en Alsace. Quelqu'un leur a conseiller de quand même se faire démobiliser. Le groupe s'est donc séparer en 2, la majorité cherchant à rejoindre au plus vite l'Alsace, un petit groupe allant vers la ville allemande d'où était basé leur unité. Voyage long et chaotique avec de nombreux arrêts avant chaque ville, avec des barrages (alternativement miliciens et révolutionnaires). Ils arrivent quand même dans cette fameuse ville et trouvent la caserne vide ou presque. La ville est au main d'un soviet. Ils reçoivent une invitation à rejoindre celui-ci. A la caserne, il y a encore un officier qui semble étonné de leur présence. Il dit qu'il ne peut pas vérifier s'ils font ou pas partie du régiment puisque les révoltés ont brulé les archives, mais puisqu'ils sont là et avec leurs armes, ils sont sûrement de bonne foi et donc, il va leur faire leur ordre de démobilisation.
Leur papier obtenu, ils retraversent l'Allemagne, mais d'Est en Ouest pour rentrer chez eux. En chemin, ils apprennent que le soviet de leur ville garnison a été anéanti par des militaires fidèles au pouvoir. Le retour est tout aussi chaotique. Ils rencontrent des troupes françaises en chemin et ils ont le droit de poursuivre leur route, grâce à leur ordre de démobilisation. Les soldats qui n'en avaient pas étant bloqués en tant que déserteurs (il semble que les militaires français n'aimaient pas les déserteurs de l'armée allemande ...).
Puis passage de la frontière, grâce à leur laissez-passer et à leur ordre de démolition. En chemin, il y avait beaucoup de problèmes de ravitaillement, si je me souviens bien, leur premier vrai repas, c'est après avoir croisé l'armée française, le ravitaillement étant assuré à partir de là.

Les civils allemands ont vécu cela à travers leur censure. Je pense que la plupart ne savaient pas les conditions réelles de leur armée. Ils ont donc vécu, comme je l'écrit plus haut, une annonce de la nomination d'un nouveau chancelier, suivi de l'annonce du retrait de l'empereur, de l'annonce de la nomination d'un nouveau chancelier (encore un), l'Armistice, la proclamation de la République, la mise en place de soviets, les difficultés d'approvisionnement dues à la désorganisation complète du pays, l'arrivée des soldats rentrant chez eux démoralisés, et l'arrivée de troupes constituées qui vont remettre de l'ordre là où c'est nécessaire. Quand on ne connait pas tous les tenants et aboutissants, il y a de quoi demeurer perplexe quand à la réalité des choses. C'est dans ce terreau que va prendre racine cette légende.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 26 Juil 2008 17:17 
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Cuchlainn a écrit :
Toujours selon Pierre Jardin, c'est en effet quelques semaines seulement après l'armistice que cette histoire naît, et il lui faut un petit semestre pour s'imposer. C'est dans ce terreau-là que va tomber "le diktat de Versailles", par parenthèse, ce qui doit, je pense, faire beaucoup relativiser l'impact réel de ce dernier. Il n'aurait jamais été perçu comme tel si, depuis six mois, les Allemands ne s'étaient pas monté le bourrichon sur leur soi-disant non-défaite.


Voire !

J. M. Keynes (Oui ! LE Keynes ! ) était conseiller économique auprès des négotiateurs anglais au Traité de Versailles en 1919. Mais en 1919 "Keynes n'était pas encore Keynes" Dans son ouvrage "Les Conséquences économiques de la Paix" (Gallimard TEL 319 - 1920 et 2002 - ISBN 2-07-076484-2) Keynes dénonce les conséquences désatreuses des conditions que Clémeceau voulait imposer à L'Allemagne ( "L'Allemagne payera !" )

Le Président Wilson (USA) désirait un accord "équilibré", seul garant d'une paix à long terme selon lui. Keynes, bien que anglais, épousait cette thèse.

La question était : "Veut-on se venger d'un ennemi vaincu (les "Réparations") ou garantir une paix durable ?"

Notons, bien que ce ne soit pas le sujet ici, que la même question s'est posée en 1945. Il y avait un parti aux USA (pas au sens "parti politique" !) qui voulait faire de l'Allemagne une nation agricole et pastorale, sans industrie ; mais, sans les apports de l'industrie, elle aurait été incapable de nourrir sa population. Cela semblait peu concerner les partisans de cette option.
L'autre parti, qui finalement l'a emporté, souhaitait le redressement économique de l'Europe entière, Allemagne comprise. C'est ce qui a conduit aux Plans Marshall pour les divers pays.


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 27 Juil 2008 9:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Le traité de 1945 n'était pas particulièrement tendre avec les amputations territoriales, le démembrement du pays, la perte de la totalité de la Prusse primitive... Il n'a pas été contesté.

Inversement, quel traité aurait été accepté par les Allemands, à une date où la propagande autour de la non-défaite bouillonne ? Et toujours en tenant compte de ce dernier point, un "traité équilibré" aurait-il évité que l'Allemagne se sente pousser de nouvelles ailes expansionnistes ?

Enfin, Keynes parle-t-il en économiste ou en Anglais, parlant pour le vaincu dans la crainte d'un trop arrogant vainqueur ? :wink:


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 27 Juil 2008 14:40 
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Cuchlainn a écrit :
Le traité de 1945 n'était pas particulièrement tendre avec les amputations territoriales, le démembrement du pays, la perte de la totalité de la Prusse primitive...



Il n'y a pas eu de traité en 1945. L'Etat allemand a cessé purement et simplement d'exister, toute souveraineté abolie, et celle-ci transférée aux quatre puissances occupantes. Il n'y a jamais eu de traité mettant fin formellement à la seconde guerre mondiale. Deux souverainetés seront rétablies en 1949, une par les alliés occidentaux donnant naissance à la République fédérale d'Allemagne (BRD) et l'autre par l'URSS donnant naissance à la République démocratique allemande (DDR).

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 27 Juil 2008 15:38 
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Jean-Pierre Vernant
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J'entendais par le terme générique de traité "la paix qui a été imposée aux Allemands", indépendamment de la forme juridique.


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 27 Juil 2008 16:03 
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Veuillez m'excuser, j'avais mal compris.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 03 Août 2008 19:28 
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jpl a écrit :
La question était : "Veut-on se venger d'un ennemi vaincu (les "Réparations") ou garantir une paix durable ?"

Notons, bien que ce ne soit pas le sujet ici, que la même question s'est posée en 1945.


On peut aussi comparer avec les situations de 1815 ou 1871. Le traité de 1919 ne me parait pas disproportionné par rapport à ce qui s'est fait en d'autres temps.

Ensuite, en 1944, certains ont tout simplement proposé d'interdire toute activité industrielle aux Allemands. On peut garantir une paix durable en interdisant que la pays en question devienne suffisamment riche pour se payer des soldats et des armes ...

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 16 Août 2008 6:44 
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Thucydide
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On peut comparer ces différentes paix, en effets.
En 1815, La France, vaincue, n'a au total, pas vraiment perdus de territoires, exception faites sur la frontière nord, mais compensées par l'annexions de Montbéliart et du Comptat Venaissin et d'Avignon. De plus, l'isolement diplomatique français n'a guère duré ! A noter que les ennuis de la France avec l'allemagne date du Congrès de Vienne : Talleyrand a reçu comme instruction impérative des Bourbons de sauver l'indépendance de la Saxe, qui avait une famille alliée au Bourbon a sa tête, et que la Prusse voulait annexer. Talleyrand a réussi sa mission : la saxe est demeurée indépendante ( un tiers du territoire d'avant 1789), mais la Prusse s'est retrouvée nantie de la Rhénanie et est devenue frontalière de la France........L'intérêt dynastique des Bourbons est manifestement passer avant l'intérêt de la France ( voir l'ouvrage d'Alain de Sedouy "Le Congrès de Vienne", Edition Perrin, ISBN 2-262-01710-7 ).

La guerre Franco-Prussienne de 1870 a laisser une rancune tenace chez les français, qui s'est reportée sur les républicains, traîtres à la France.L'Assemblée élue après la guerre était monarchiste comme chacun le sait, et il n'a tenu qu'a l'obstination du Compte de Chambord pour que la Monarchie ne soient rétablie en France.

La PGM est d'une part, une guerre de revanche, surtout pour la France, mais dès 1915, tout cet "enthousiasme" à disparu, avecla généralisation des tranchées et un front statique. L'Armistice de 1918 est un indéniable reffut d'assumer leurs responsablilités des militaires du Haut Commandement allemand, tel Lüdendorff et Hindenburg ( Comme Paulus a Stalingrad en 1943). Ces "hauts gradés" ont pervertis la vérité et inventé la rumeur du "DollStoss", et comme je pense l'avoir dis dans un autre topic, des association volkïschs et ultranationalistes, poussé par les militaires, ont utilisés cette légende, tel de Deutche Arbeit Partei (DAP), futur NSDAP, qui ont commencés leurs activités subversives AVANT la signature du Traité de Versailles ! Territorialement, les amputations imposées à l'Allemagne n'étaient pas extraordinaires ! Le sud-Schlesvig, rendu au Danemark (neutre!) après plébiscite, mais ce territoire n'était prussien que depuis 1866, soit 52 ans. L'Alsace-Lorraine, rendue à la France, qui n'a même pas profité de l'occasion pour récupérer les pertes en Sarre de 1815, Deux cantons à la Belgique, la Silésie du sud, à la Pologne après un "référendum" étrange, le Colouloir de Dantzig, idiotie foncière, coupant l'allemagne en deux, mais la France et l'Angleterre se portaient garantes de ces frontières non ? En plus, l'internationalisation des fleuves allemands, la limitation a 100.000 hommes de l'armée, la démilitirasion de la Rhénanie et d'une bande sur la rive droite du Rhin. Les coup de "l'Allemagne paiera" est une des plus grosses idioties de Clémenceau, qui se fiant a cela a abandonné à l'angleterre presque tout le Proche-Orient, au moins les régions pétrolifères, comme Mossoul, censées revenir à la France en vertu de l'accord secret Sikes-Picot, et abandonné a Lloyd-Georges sans lutte par Clémenceau. Pointcarré a eu le "courage politique" d'occupper la Rhur (avec les belges ). Je l'ai dis et le redis ; il aurait fallu occuper militairement l'Allemagne dès 1918 !........... Et faire une paix plus équilibrée en 1919.


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 16 Août 2008 7:51 
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Citer :
Les coup de "l'Allemagne paiera" est une des plus grosses idioties de Clémenceau

Peut-être, mais il faut aussi se réintégrer dans le contexte de l'époque. Pour la plupart des Français, l'Allemagne était l'agresseur, occupait pendant près de 4 ans des territoires au Nord et à l'Est, ne s'est pas gêné pour dynamiter ponts, chemins de fer ou monuments historiques lors de sa retraite de l'automne, etc.
Donc, Clemenceau (sans é ! :wink: ) répondait aux attentes aussi d'une grande partie de l'opinion publique après cette longue guerre sanglante, qui pour les plus jeunes, avaient été instruits dans un esprit revanchard dans l'école de Ferry...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 16 Août 2008 8:11 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Les coup de "l'Allemagne paiera" est une des plus grosses idioties de Clémenceau

Peut-être, mais il faut aussi se réintégrer dans le contexte de l'époque. Pour la plupart des Français, l'Allemagne était l'agresseur, occupait pendant près de 4 ans des territoires au Nord et à l'Est, ne s'est pas gêné pour dynamiter ponts, chemins de fer ou monuments historiques lors de sa retraite de l'automne, etc.
Donc, Clemenceau (sans é ! :wink: ) répondait aux attentes aussi d'une grande partie de l'opinion publique après cette longue guerre sanglante, qui pour les plus jeunes, avaient été instruits dans un esprit revanchard dans l'école de Ferry...

Oui, et j'ajoute à ce contexte le souvenir des énormes indemnités réclamées par la jeune Allemagne vainqueur en 1871, que les Français ont payées rubis sur l'ongle et avec plusieurs années (je ne sais plus exactement combien) d'avance.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 17 Août 2008 13:08 
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Thucydide
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Les indemnités imposées par les prussiens en 1871 ont été payées en 2 ans ! et c'était des francs-Germinal, des francs-or !
Que Clemenceau aie demandé et obtenu, des réparations financières de l'Allemagne, c'est logique et normal, pour les raisons que vous évoquez plus haut. Mais le montant de cette dette était tellement énorme, le tout combinés à la "mauvaise foi" allemande, persuadée de ne pas avoir été vaincue par la propagande, qu'il semble évident , pour un esprit lucide que cette somme ne serait jamais payée ! Comme de juste, les allemands ont laissé l'inflation s'envoler et payés une partie de leur dette en monnaie de singe. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi Clemenceau a abandonné , presque de bon gré, les territoires pétrolifère du proche orient ( Région de Mossoul ), ne conservant que l'inutile Syrie et le Liban, qui a part se révolter périodiquement, n'ont jamais servis à grand chose pour la France. Je ne saisis pas le pourquoi de l'abandon de l'accord Sykes-Picot ! D'autant plus que sur le terrains, les français etaient bien plus nombreux et mieux armés que les anglais, qui démobilisaient très vite. Dans cette guerre, comme dans toutes les autres, les britanniques ont gardés plusieurs "fers au feu" comme on dit en terme diplomatique B) . C'est dans leurs politique traditionnelle et Clemenceau devait le savoir. Les anglais ont couillonnés les italiens, les arabes, les français, les russes et même les Américains !
Avoir une créance sur un Etat, c'est bien joli, mais c'est dangereux ! Le Coup des "Empruns Russes" n'est pas mal non plus dans le genre.....Non, dans une guerre, seules les prises de gages territoriales sont efficaces, surtout à cette époque !


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 17 Août 2008 14:23 
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La France en 1871, avait payé 5 milliards de Francs. Or, bien sûr, car la monnaie de l'époque était intégralement garantie par ce métal.

Le montant des "réparations" n'était pas fixé par le traité de Versailles qui avait prévu une commission d'évaluation qui rendit ses conclusions seulement en 1921. Le montant à payer était de 132 milliards de marks-or. C'est à dire le mark valeur de 1914, avant l'inflation due à la guerre. Il faudrait trouver le PIB de la France en 1871 et celui de l'Allemagne en 1921 pour établir une comparaison. Ce qui est en tout cas colossal.

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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 17 Août 2008 14:34 
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Eginhard
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C'est dans leurs politique traditionnelle et Clemenceau devait le savoir. Les anglais ont couillonnés les italiens, les arabes, les français, les russes et même les Américains !

Si vous le permettez, les italiens, les arabes, le furent par les franco-anglais.
Si vous le permettez, c'est la guerre et ses horreurs qui ont fait la révolution en Russie, sinon j'aimerai savoir comment les anglais ont couillonné les russes...
Au sujet des USA, quand, ou et comment ont ils fait les anglais?

Au sujet du Moyen Orient, ce front fut essentiellement anglais et puis pendant le traité de Versailles en 1919, Clemenceau avait besoin du soutien anglais pour contrer la toute puissance de Wilson, il valait mieux un tien que deux tu l'auras et agir en pragmatique, à ce jeu il y a souvent un ou des perdants, ici se sera l'Italie.

Dans un livre sur l'armistice de 18 de Pierre Renouvin chez Gallimard
On y entend un Clemenceau tendu avec Wilson (USA), et un Loyd George (RU) qui compose

K


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 Sujet du message : Re: Armistice de 1918
Message Publié : 17 Août 2008 14:43 
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Polybe
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De toute façon,

La France n'a jamais eu aucun intérêt à faire la guerre à l'Allemagne.
Il eut mieux valu soccuper une bonne fois pour toute de l'Angleterre.

Cordialement


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