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Message Publié : 04 Nov 2010 17:48 
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Salluste
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Comment se sont comportés les soldats d'Afrique du nord enrolés dans l'armée française durant la guerre ?
Comment ressentaient-ils le fait de devoir se battre pour la puissance occupante ?
Beaucoup ont-ils déserté ?

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 04 Nov 2010 18:19 
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Azur a écrit :
Comment ressentaient-ils le fait de devoir se battre pour la puissance occupante ?


Cela est une vision très actuelle de ce qu'ils pouvaient ressentir. Vous faites de l'histoire à l'envers.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Nov 2010 18:39 
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Polybe
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En quoi est-ce de l'Histoire à l'envers ? (la formulation est très particulière...)

Que l'on parle aujourd'hui ou à l'époque, pourquoi ces gars n'auraient-ils pas eu conscience du décalage entre leur patrie, ressentie dans leurs entrailles, et celle qu'on leur imposait / "proposait" ?!


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Message Publié : 04 Nov 2010 18:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
José a écrit :
En quoi est-ce de l'Histoire à l'envers ? (la formulation est très particulière...)

Que l'on parle aujourd'hui ou à l'époque, pourquoi ces gars n'auraient-ils pas eu conscience du décalage entre leur patrie, ressentie dans leurs entrailles, et celle qu'on leur imposait / "proposait" ?!



Parce qu'entre un Breton ou un Corse et un Arabe, en 1914, la situation quant à ce qui est sa "patrie" est sensiblement la même. Les Bretons ou les Corses se sont battus pour la France, comme les Arabes. Qu'ensuite le monde arabe soit devenu indépendant et les autres provinces restées françaises, cela ne change pas trop les choses.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 04 Nov 2010 18:57 
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Eginhard
Eginhard
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Citer :
Comment se sont comportés les soldats d'Afrique du nord enrolés dans l'armée française durant la guerre ?

Il n'y a pas que des "Arabes" en Afrique du Nord à cette date : les taux de mortalité les plus élevés dans les troupes coloniales se trouvent dans les régiments d'Européens d'Algérie. Ces Européens n'avaient du reste souvent jamais mis les pieds en France métropolitaine auparavant. Ils venaient d'Espagne ou de Malte à l'origine. Camus est le fils d'une Espagnole illettré et d'un père qu'il n'a jamais connu car mort à la Guerre.
Le terme d'Arabes n'est pas exact non plus pour les populations musulmanes : les Kabyles ou les Berbères ne sont pas des Arabes.
Sinon, grande loyauté des troupes musulmanes. L'appel au djihad du calife ottoman en 1914 n'a eu aucun écho. Malgré les promesses non tenues de la France, on retrouve la même loyauté en 1940. N'oubliez pas qu'un Ferhat Abbas s'engage en 1939 pour défendre une mère patrie bien ingrate. Pour être provocateur, je dirai que les harkis sont la butte témoin de cette fidélité à la France (dans un contexte radicalement différent, évidemment). On peut dire la même chose pour le Maroc et la Tunisie. Je souscris sinon à ce qu'on écrit Narduccio et Alfred Teckel. Il ne faut pas avoir une vision rétrospective de l'histoire. La colonisation était un état de fait reconnu, dont on ne pouvait imaginer en 1914 qu'il pouvait disparaître. Il est évident par exemple pour les Tunisiens la fin du protectorat français ne permettrait pas une Tunisie indépendante mais la mainmise de l'Italie sur le pays. On ne conçoit que des autonomies, au profit des élites locales (parti du Destour) sans imaginer une rupture avec la France. Ces débats sont bien loin de la mentalité des soldats de base.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 04 Nov 2010 20:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Azur a écrit :
Comment se sont comportés les soldats d'Afrique du nord enrolés dans l'armée française durant la guerre ?
Comment ressentaient-ils le fait de devoir se battre pour la puissance occupante ?
Beaucoup ont-ils déserté ?



Quelle question? l'Algérie c'était la France "de Dunkerque à Tamanrasset" ...Il y a eu dès les années 1830 des indigènes dans les troupes françaises d'Afrique du Nord (tirailleurs et spahis). Si tant ait qu'une forme de sentiment pré-national ait existé en Algérie il devait aller vers la famille ou la tribu...

Cela dit pour répondre à la question j'ai été surpris de lire que dans les années 1920 les idées du général Mangin sur les troupes coloniales étaient très discutées dans les milieux militaires qui craignaient des mutineries - ou de former de futurs rebelles. Preuve que tout le monde n'était pas convaincu de la profondeur de la loyauté des troupes indigènes.


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Message Publié : 05 Nov 2010 14:59 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Alfred Teckel a écrit :
Parce qu'entre un Breton ou un Corse et un Arabe, en 1914, la situation quant à ce qui est sa "patrie" est sensiblement la même.


A la nuance près que les Bretons ou les Corses sont des citoyens à part entière ( ils ont le droit de vote), contrairement aux indigènes d'Afrique du Nord.
Par ailleurs le principe de la conscription est bien plus récent en Algérie ( 1910 ou 12 ? ) qu'en métropole.


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Message Publié : 05 Nov 2010 20:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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En résumé : courage et loyauté

Le lieutenant Juin, par exemple, commande une section de la Brigade Marocaine qui se bat à Penchard (près de Meaux) le 5 septembre 1914.
Le capitaine de Montesquieu entraine ses hommes près des Marais de St Gond, (proche Montmirail) les jours d'après.
Georges Blond écrit que les Nords-Africains sont des soldats invincibles quand ils sont bien commandés; et ont confiance dans leurs chefs, quand ils ont démontré leur courage, et qu'ils les suivent partout.
Notez que la Division Marocaine, qui est l'unité la plus décorée de la guerre, ne comportait pas de Marocains mais des pieds-noirs et des métropolitains engagés de la Coloniale.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 06 Nov 2010 14:40 
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Aigle a écrit :
Cela dit pour répondre à la question j'ai été surpris de lire que dans les années 1920 les idées du général Mangin sur les troupes coloniales étaient très discutées dans les milieux militaires qui craignaient des mutineries - ou de former de futurs rebelles. Preuve que tout le monde n'était pas convaincu de la profondeur de la loyauté des troupes indigènes.


L'acuité de ce débat augmentera encore en octobre 1939, lorsque les divisions d'infanterie nord-africaines du temps de paix seront largement remaniées pour comporter chacune un régiment de zouaves (donc d'"Européens") et deux régiments de tirailleurs (donc d'indigènes) alors qu'avant, il y avait une division qui monopolisait les Zouaves (5e DINA) et les autres qui ne comprenaient que des régiments indigènes (1re à 4e DINA).
C'est effectivement le manque de confiance en la loyauté de ces troupes qui motive cette décision du commandement.
On peut cependant la relativiser lorsqu'on s'aperçoit qu'une division était destinée à garantir l'ordre dans Paris...

Réminiscences des années 1871-1873 où la période post-communarde a vu éclore des mesures militaires de précaution (création des gouvernements militaires de Paris et de Lyon par exemple).

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 06 Nov 2010 14:54 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Res publica a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Parce qu'entre un Breton ou un Corse et un Arabe, en 1914, la situation quant à ce qui est sa "patrie" est sensiblement la même.


A la nuance près que les Bretons ou les Corses sont des citoyens à part entière ( ils ont le droit de vote), contrairement aux indigènes d'Afrique du Nord.
Par ailleurs le principe de la conscription est bien plus récent en Algérie ( 1910 ou 12 ? ) qu'en métropole.


Nous sommes d'accord, cependant, j'ai volontairement grossi le trait, même si je pense tout de même que fondamentalement, la différence ne devait pas être si énorme au niveau des individus.

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Message Publié : 06 Nov 2010 16:45 
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Jean Mabillon
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LTN503 a écrit :
L'acuité de ce débat augmentera encore en octobre 1939, lorsque les divisions d'infanterie nord-africaines du temps de paix seront largement remaniées pour comporter chacune un régiment de zouaves (donc d'"Européens") et deux régiments de tirailleurs (donc d'indigènes) alors qu'avant, il y avait une division qui monopolisait les Zouaves (5e DINA) et les autres qui ne comprenaient que des régiments indigènes (1re à 4e DINA).
C'est effectivement le manque de confiance en la loyauté de ces troupes qui motive cette décision du commandement.
CNE503


merci mon capitaine.

Je crois qu'on sous-estime généralement l'anxiété que suscitait à Paris (et à Alger) le développement du nationalisme arabo-musulman au Moyen Orient puis en Tunisie (émeutes de 1938 généralement passés sous silence par les historiens français généralement centrés sur l'Algérie - ou exclusivement expliquées par des manipulations italiennes). Des esprits raisonnables pouvaient aisément penser que les indigènes d'Algérie (fort peu intégrés à la vie politique et économique des départements français) pouvaient constituer des cibles faciles pour une telle propagande.

On en parle peu car nul n'y a intérêt : les nationalistes algériens (style FLN) sont souvent discrets sur la prudence voire la passivité des Musulmans d'Algérie (qui ne revendiquaient que très rarement l'indépendance omplète) avant 1945 - et qu'à l'inverse les pieds noirs cherchent souvent à grossir les preuves de l'attachement (réel ou supposé) des Berbères et Arabes d'Algérie à la France.


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Message Publié : 06 Nov 2010 19:37 
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J'apporte toutefois une précision à mon message précédent : rien dans leur attitude n'a justifié a posteriori une telle mesure de précaution que de réarticuler les divisions nord-africaines à un régiment "européen" pour deux régiments "indigènes", bien au contraire. Ces divisions se sont comportées avec valeur et abnégation. Ce n'était donc qu'une crainte injustifiée et le terreau indépendantiste était nul ou minimal en leur sein. Pour moi, les théories indépendantistes ne se développent vraiment qu'à partir de 1945 : la métropole a subi un grave discrédit et a perdu de nombreuses positions. Quand on voit l'attitude de l'OSS en Indochine en 1945, on peut se demander si la présence américaine en Afrique du Nord, prolongée et massive en 1942-1943, résiduelle mais continue en 1944-1945, n'y est pas pour rien, d'ailleurs...

Je clos ma digression "SGM" sur un sujet initialement "PGM".

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Message Publié : 06 Nov 2010 19:44 
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J'ai cru comprendre que le mixage des unités était aussi un mélange des unités bien entrainées avec des unités de conscrits ou de jeunes engagés.

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Message Publié : 07 Nov 2010 10:22 
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Narduccio,

Je n'ai pas creusé le sujet assez profondément - Loïc pourrait peut-être nous en dire plus ? - mais cela ne me semble pas être le cas : il y a à la mobilisation d'août-septembre 1939 quatre divisions d'infanterie nord-africaine, toutes les quatre composées d'une infanterie divisionnaire de trois régiments "indigènes" (tirailleurs marocains, algériens ou tunisiens) d'active. Une cinquième est formée à la mobilisation avec des régiments "européens" (11e, 12e et 14e RZ). En octobre 1939, on redistribue ces régiments de zouaves, plus d'autres jusqu'alors non-endivisionnés (quand ce n'est pas un régiment métropolitain comme le 7e RI), et on recompose les divisions purement "indigènes" à raison d'un régiment "européen" pour deux régiments "indigènes".

Mon sentiment comme quoi c'est avant tout un manque de confiance "politique" qui a motivé cette mesure a été confirmé par des recherches au SHD, même si je n'ai plus les références et juste le souvenir de l'avoir lu.

De plus, pourquoi mixer les régiments "européens" et "indigènes" ? Il y eut des régiments de tirailleurs de nouvelle formation qui auraient justifié le mixage unités d'active/unités de conscrits.

L'envoi du 344e RI en AFN est également une mesure conservatoire destinée à renforcer la présence européenne, de même que la mise sur pied en septembre 1939 de divisions dites "de protection" (181e à 183e DIA, plus les 2e et 3e DM), qui n'ont pas d'autre but avoué que de maintenir la population indigène dans l'obéissance !

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Message Publié : 07 Nov 2010 19:10 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je viens de relire les chapitres correspondant du livre de Jacques Belle :

Image

La défaite française - Un désastre évitable - Tome 2 Le 16 juin 1940, NON A L'ARMISTICE de Jacques Belle - préface de Philippe Seguin ISBN 978-2-7178-5693-4

Pour démontrer que la résistance en AFN (Afrique Du Nord) était possible, l'auteur fait, aux premiers chapitres, un bilan des forces prévues avant-guerre en AFN, puis de la situation au moment de l'armistice.

Avant-guerre, il était prévu que l'AFN serve de réservoir d'hommes, la moitié des unités présentes à la déclaration de guerre devant être envoyées en métropole en abandonnant leur matériel sur place. Ce matériel devant servir à équiper, puis former les unités levées sur place. Les unités constituées restant en AFN devant continuer à assurer la défense de la région face aux risques d'invasions italienne (par la Lybie) ou espagnole (par le Maroc), tout en assurant la formation des recrues.

Ce qu'il apparait aussi, c'est une volonté de ne pas laisser la défense de l'AFN aux seules troupes autochtones ou formées de conscrits dont on pouvait avoir des doutes sur la fidélité.

Ainsi, le plan initial prévoyait que 4 des 8 divisions d'actives rejoindraient la France des le début de la mobilisation. Ce qui ne fut pas le cas. Au début seules la 1re Division Marocaine et la 82e DIA furent envoyées en France. Puis en novembre, la 87e DIA de réserve ainsi que la 2e brigade de cavalerie qui deviendra la 3e brigade de spahis. En France, fut formée la 6e DINA en novembre, puis la 7e DINA en mars avec des troupes provenant d'AFN. Tout cela sert les propos de l'auteur qui démontre ainsi qu'il y avait plus de troupes en AFN que celles qui devaient initialement servir à la défense du territoire à l'a veille de l'armistice.

Voici un petit résumé de la situation fait par l'auteur :
Citer :
Ainsi l'Afrique du Nord avait-elle effectivement joué son rôle de réservoir de forces au profit du théâtre principal et contribué à nourrir la bataille en Belgique et en France avec de grandes unités qui combattirent avec courage et efficacité, mais elle réussit en même temps à entretenir et reconstituer des forces pour sa propre défense, comme il conviendra de le voir plus en détail. Elle avait mobilisé ou contribué à titre principal à mobiliser, sur place ou en métropole, 12 divisions d'actives, soit le tiers des divisions d'actives mobilisées en septembre 1939, dont 6 combattirent sur le théatre métropolitain. S'y étaient ajoutées une autre douzaine de divisions de réserves ou de nouvelle formation, dont 5 rejoignirentle combat principal ou le Levant.

Ces grandes unités, aussi bien que toutes les formations territoriales ou supplétives restées en AFN, étaient encadrées par des officiers quasi exclusivement "français" et comportaient aussi, notamment dans les fonctions techniques, de nombreux métropolitains ou "pieds noirs". Seule une petite partie de l'encadrement en sous-officiers reposait sur le recrutement local. Sur quelques 340 000 "indigènes nord-africains mobilisés comme sous-officiers et hommes de troupe, hors supplétifs, 110 000 combattirent en métropole et 230 000 restèrent sur les théâtres méditerranéens, en AFN ou au Levant. En termes de ressources humaines, au moins à ce stade de la guerre, avec 8,5% des effectifs totaux mobilisés par l'Armée de Terre, l'AFN était loin d'avoir épuisé ses possibilités. Sans compter l'Afrique Noire.


Plus loin, l'auteur note que l'emploi des troupes indigènes a achoppé sur 2 écueils :
Citer :
Le flux de 120 000 hommes attendus d'avril à octobre semble avoir posé moins de problèmes d'équipement et d'encadrement, que de transports, la Marine peinant à transporter avec le fret disponible plus de 10 000 hommes par mois. Toutefois l'EMA rappelait aussi que l'encadrement des effectifs dits allogènes (coloniaux, nord-africains, étrangers...) suppossait des transferts d'officiers et de sous-officiers de l'armée métropolitaine vers l'armée coloniale et que, en tout état de cause, la proportion indispensable de "Français à maintenir était de 30% dans les unités combattantes nord-africaines ou coloniales et de 15% dans les unités étrangères et dans les formations de travailleurs. Comme nous l'avons évoqué à plusieurs reprises dans les différents chapitres, le problème posé par le développement des effectifs indigènes en général et coloniaux en particuliers était avant tout celui de leur ancadrement par des nationaux, de préférence métropolitains...

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