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 Sujet du message : Cuirassiers
Message Publié : 30 Août 2008 20:20 
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Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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qui a des idées sur les raisons pour lesquelles la france a conservé une cuirasse pour ses cuirassiers (comme en 1815 !) alors que la plupart des armées européennes y avait renoncé ...

J'ai trouvé (sur wikipédia) que vers 1882, on avait renoncé à supprimer la cuirasse ...

pourquoi a-t-on conservé un accessoire aussi obsolète ? quelle était la doctrine d'emploi des cuirassiers de 1914 ? comment ont ils combattu en fait (à pied j'imagine) ?


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 1:00 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Parce qu'en France nous avons un côté fortement conservateur et cela jusqu'à l'absurde !!!

A rapprocher du premier costume des poilus ( pantalons rouges bien visible ... ) avant le fameux bleu horizon ...


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 12:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juin 2007 11:40
Message(s) : 51
Analyse un peu simplifiée je trouve.

N'oubliez pas que le garance a aussi été généralisé dans l'armée pour donner des débouchés, et donc sauver les industries françaises qui produisaient cette couleur.

En ce qui concerne la cuirasse, je sais qu'il y avait une grande ambiguïté avant la guerre dans le rôle dévolus aux cuirassiers. La doctrine étaient justement partagée entre les conservateurs et les progressistes. Faute de véritable consensus, c'est l'immobilisme qui s'est imposé. La cavalerie lourde devait pouvoir encore combattre à l'arme blanche dans des charges et des poursuites, et donc être protégée.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 12:45 
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Thucydide
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Inscription : 04 Juil 2006 16:23
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Il me semble d'ailleurs que les cuirassiers sont remontés en selle en 1918 avec le retour de la guerre de mouvement, pendant les offensives allemandes et par la suite.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 13:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
j'ai personnellement vu en 1939, sur le champ de Mars d'Epinal, la dernière grande parade de cavalerie de l'armée française : il y avait notamment des spahis (avec une fantasia et des tirs à blanc), des cuirassiers, des dragons (de Lunéville) et l'école de Saint-Cyr, dont c'était le 125ème anniversaire. Ça ne me rajeunit pas !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 14:19 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
Message(s) : 331
Trufaldini a écrit :
Analyse un peu simplifiée je trouve.

N'oubliez pas que le garance a aussi été généralisé dans l'armée pour donner des débouchés, et donc sauver les industries françaises qui produisaient cette couleur.

En ce qui concerne la cuirasse, je sais qu'il y avait une grande ambiguïté avant la guerre dans le rôle dévolus aux cuirassiers. La doctrine étaient justement partagée entre les conservateurs et les progressistes. Faute de véritable consensus, c'est l'immobilisme qui s'est imposé. La cavalerie lourde devait pouvoir encore combattre à l'arme blanche dans des charges et des poursuites, et donc être protégée.


Mon analyse peut paraitre simpliste , mais je trouve particuliérement choquant de ne pas se scandaliser sur l'origine des pantalons rouges ...!!!

Promettre des civils vaguement formés à une mort certaine, simplement pour permettre aux industries de garance de survivre qq temps à une mort économique certaine, c'est PLUS QUE REVOLTANT !!!


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 31 Août 2008 14:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juin 2007 11:40
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Je vous entend bien, d'autant que le conservatisme de l'armée (plus que le conservatisme de la France) à cette époque n'est pas un mystère.

Je n'ai pas non plus utilisé le mot "simpliste" concernant votre analyse, mais "simplifiée" à dessein de placer la discussion sur un plan dépassionné. Je crois que notre révolte ne changera rien aux faits. Je vous en prie, ne le prenez pas mal.

Jibe, votre témoignage me fascine. Vous avez donc vu défiler cette cavalerie? comment étaient vétûs les dragons et les cuirassiers? avaient-ils encore le même uniforme d'apparat et la même cuirasse qu'en 14?


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Sep 2008 7:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Je pense quand même qu'il s'agissait d'uniformes de parade- comme pour nos gardes républicains actuels -, et non d'un usage constant. Les cuirassiers étaient exactement comme ceux de Reichshoffen, les dragons avaient cependant un casque plus simple (doté d'une queue de crin) et un uniforme également sobre. Je me souviens les avoir vus repartir pour Lunéville au petit matin (à cheval) et leur casque étincelant était revêtu d'une sorte de fourreau de feutre gris.
Il y a beaucoup à dire sur le gâchis qu'a fait l'armée de ses anciennes armes et cuirasses (sauf au musée des Invalides). J'ai vu, dans les immenses greniers d'un établissement militaire chargé de l'armement, dans les années soixante, des tonnes de cuirasses, casques, sabres, fusils anciens, etc. qui auraient fait le bonheur des collectionneurs et antiquaires. Il y en a peut-être encore.
Il ne s'agissait pas d'un défilé, mais de simulations de combats, charges par vagues successives, etc. avec plusieurs centaines de cavaliers.

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Sep 2008 14:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juin 2007 11:40
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Etonnant. La vision de ces cuirasses entassées me fait effectivement saliver. Mon arrière grand père était dragon, puis est devenu cuirassier au début du XXième siècle. J'ai encore l'uniforme à pantalon garance, tunique noir au collet rouge... et la cuirasse, certes moins étincelante et un peu piquée de rouille par endroit... Il me manque une ou deux pièces comme le plumet et la jugulaire; que j'aimerai bien retrouver quelque part.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 25 Sep 2008 14:04 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juil 2007 23:11
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Trufaldini a écrit :
Analyse un peu simplifiée je trouve.

N'oubliez pas que le garance a aussi été généralisé dans l'armée pour donner des débouchés, et donc sauver les industries françaises qui produisaient cette couleur.

En ce qui concerne la cuirasse, je sais qu'il y avait une grande ambiguïté avant la guerre dans le rôle dévolus aux cuirassiers. La doctrine étaient justement partagée entre les conservateurs et les progressistes. Faute de véritable consensus, c'est l'immobilisme qui s'est imposé. La cavalerie lourde devait pouvoir encore combattre à l'arme blanche dans des charges et des poursuites, et donc être protégée.


Attention au mythe de la garance , explication un peu simpliste du pantalon rouge de 1914;
Il faut savoir que la garance était principalement produite en Alsace, donc aprés 1870 les producteurs devait plutôt regarder du coté de Berlin.
En 1850 on comptait 13 fabrique en provence, et....1 en 1880!
En réalité le rouge des pantalons venait surtout de l'Alizarine colorant chimique fabriqué en Allemagne!
Il faut aussi savoir que suite à de multiples batailles de chiffonniers, dont en France on a le secret, le gouvernement français réussi trés tardivement à se décider pour un nouvel uniforme dit "tricolore", pour attenuer un débat passionné et stérile. Celui ci devait mélanger du blanc du bleu et du rouge. Mais compte tenu du fait que le decret a vu le jour en juin ou juillet 1914, inutile de vous dire que lors de la déclaration de guerre il n'était pas encore entré en application et encore moins en production.
Les draps ont été commandés fin 14 et donnaient un curieux habillage de couleur bleu vinassé du plus bel effet; finalement comme l'Allemagne avait le quasi monopole des colorants rouges on en est resté au blanc et au bleu, d'ou le bleu horizon.
Donc désolé mais la volonté de garder l'utilisation de la couleur garance dans l'armée me semble pour le moins peu probable.
Mais c'est une histoire qui fait encore pas mal recette.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 25 Sep 2008 14:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pour abonder dans le sens d'Albe sur le pantalon rouge.
On peut lire dans le fascicule Men at Arms (Osprey) consacré à l'armée française de la PGM l'explication détaillée de cette affaire. Le choix d'avoir "sacrifié les hommes pour sauver quelques entreprises" est un mythe pur et simple. L'armée française d'avant 1914 est celle qui expérimente le plus de tenues différentes. Vers 1903 on est tout près d'adopter un vert dit "réséda". Mais un paramètre obsède les militaires qui croient que la guerre se règlera largement à la baïonnette et donc dans la mêlée, tout au moins à très courte portée : les confusions ami-ennemi. On avance à preuve des erreurs tragiques de la guerre de 70. Le réséda est rejeté car très proche de la tenue italienne (l'Italie faisant partie de la Triplice, donc ennemie potentielle).
Nombre de militaires sont conscients du problème. D'autres sont fidèles à l'archaïque tenue colorée. Mais c'est une campagne de presse où domine le point de vue de patriotards civils qui finit par imposer le pantalon rouge ("Le pantalon rouge, c'est la France !!"), jusqu'au décret de juin 14 instituant la tenue qui deviendrait le bleu horizon. Trop tard.
Le conservatisme mal placé, dans cette affaire, n'est pas venu que de l'armée, loin s'en faut.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 25 Sep 2008 18:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juil 2007 23:11
Message(s) : 153
PhP a écrit :
qui a des idées sur les raisons pour lesquelles la france a conservé une cuirasse pour ses cuirassiers (comme en 1815 !) alors que la plupart des armées européennes y avait renoncé ...

J'ai trouvé (sur wikipédia) que vers 1882, on avait renoncé à supprimer la cuirasse ...

pourquoi a-t-on conservé un accessoire aussi obsolète ? quelle était la doctrine d'emploi des cuirassiers de 1914 ? comment ont ils combattu en fait (à pied j'imagine) ?


On peut trouver un certain nombre de réponses
1) de 1815 à 1870 les cuirassiers ont surtout astiqués leurs cuirasses, ils ne sont quasiement pas présent sur les champs de batailles, et lorsqu'ils y sont ils ne chargent pas (Crimée et Italie). En conséquence on se référe au charges du Mont st Jean à Waterloo, bataille non victorieuse certes, mais qui garde un certain cachet surtout aprés toutes les victoires de l'empire.
Les charges de 1870 sont des charges de sacrifices destinés à gagner du temps pour sauver l'armée, donc auréolées de la gloire malheureuse du vaincu qui se fait tuer pour le salut de l'armée.
La tradition est trés importante dans la cavalerie et le prestige de l'arme reste fort, mais de 1871 à 1914 il y aura un débat constant entre les défenseurs de la cuirasse et ceux qui veulent sa disparition.
L'opinion des anti-cuirassage (généraux Gallifet et Lewal)l'emportera pendant un certain temps entre juillet 1880 et avril 1883 en se basant sur le fait que celà privait la cavalerie de 8000 carabines (rapport de comité de cavalerie).
Hélas l'introduction de la carabine modéle 1890 qui pouvait être ajustée sur la cuirasse entrainera le re-cuirassage des unités; ceci étant fortement appuyé par les généraux L'Hotte, Billot et Thoumas.
La cuirasse ne sera finalement pas abandonnée du fait de ses partisans qui restaient aveugles aux effets du feu, lesquels se référaient au "témoignage" du Colonel Bonie qui affirmait qu'à Reichshoffen en 1870 "semblable à un bruit de la gréle sur les vitres, on entendait le son des balles sur les armures mais que aucune ne fut traversée"! (la cavalerie française de 1870 -colonel Bonie); on se demande de quoi sont morts les cavaliers des 8 régiments engagés de jour là!
2) Les cuirassiers sont souvent employés pour des missions d'ordre intérieur où leur présence impressionnante décourage souvent les manifestants de passer à des actes violents et sont de ce fait trés appréciés des pouvoirs en place. A l'époque il n'y a pas de CRS, et la cuirasse protége contre les jets de cailloux ou de pavés.
3) les Cuirassiers sont des régiments essentiellement métropolitains, ils ne sont pas engagés en outre mer et en conséquence sont peu ouverts aux idées novatrices.
Le coté rutilant de la cuirasse est trés prisé, ce qui vrai surtout pour les 1er et 2éme régiments garnisonés à Paris et qui ont des cuirasses nickelées.
Le seul acte fait pour aténuer ce phénoméne est l'adoption d'une housse de campagne kaki pale destinée à recouvrir le casque.
Lors des premiers jours de l'entrée en guerre un certain nombre d'officiers se poseront la question du camouflage des cuirasses, des couvres cuirasses plus ou moins bricolées apparaitront, mais la solution la plus surprenante viendra de la garnison de Tours (5éme et 8éme) où il sera demandé aux cavaliers de satisfaire leurs besoins naturels sur les cuirasses aprés les avoir laissé alignées dans la cour de la caserne!
Le plus étonnant et qu'il ne semble pas y avoir eu de décision ministérielle concernant l'abandon de la cuirasse, mais jute le fait qu'a partir d'octobre 1915 elle n'est plus comptée dans la liste de l'équipement des régiments.

A partir de Novembre 14, chaque division de cavalerie forme un groupe "léger" composé d'escadrons prélevé sur ses divers régiments ou les dépots et qui sont mis à pied de maniére permanente.
La cuirasse disparait de même que le cimier du casque. Les hommes de ces groupes descendent dans les tranchées. A partir de 1916, les "groupements légers" ou "régiments légers" sont remplacés par la mise à pied de 6 régiments, les 4éme, 5éme, 8éme, 9éme, 11éme et 12éme qui sont réorganisés comme les régiments d'infanterie sur la base de 3 bataillons. La tenue étant alors exactement la même que celle du fantassin de base, hormis les signes distinctifs.
A la base ces régiments seront organiquement rattachés aux divisions de cavalerie maintenue à cheval, puis rattachées à des divisions d'infanterie.
En 1917 on formera 2 divisions complétes
1ére DCP (division de cuirassier à pied) 4éme, 9éme, 11éme Cuirassiers à pied
2éme DCP 5éme, 8éme et 12éme cuirassiers à pied.
Les autres seront utilisés comme "infanterie portée" que l'on sera fort content de trouver en 1918 pour s'opposer aux offensives de printemps de Hindenburg, car elles permettront de se déplacer rapidement sans utiliser les voies ferroviéres surchargées.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2008 18:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Merci Albe pour la précision de cet exposé. Pour en savoir encore plus, puis je connaître vos sources ??


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2008 18:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juil 2007 23:11
Message(s) : 153
PhP a écrit :
Merci Albe pour la précision de cet exposé. Pour en savoir encore plus, puis je connaître vos sources ??


Un des ouvrages les plus utiles est "les cuirassiers de 1845 à 1918" sous la direction de Louis Delperier, assisté de Georges Dillermann et Jean de Lasalle.
Publié chez Argoult edition en 1981 dans la serie uniforme. Il y en a d'autres mais celui ci est trés bien fait et passe en revue tout un tas de détails de Louis Philippe à la IIIéme république.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2010 17:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
Je voudrais aussi signaler le livre du colonel Goya "la chair et le sang" (histoire des doctrines et structures militaires françaises de 1871 à 1919). Il souligne notamment que de 1871 à 1885 la cavalerie a vécu une totale remise en cause suite aux expériences de 1870 qui avaient montré la vulnérabilité des cavaliers aux armes à feu.

Cette remise en en cause a débouché sur un statu quo : les survivants raisonnables de 1870 (marqués par l'image humiliante des vaincus) ont été battus par les traditionnalistes qui ont imaginé une nouvelle théorie selon laquelle toute armée a besoin d'une avant-garde de cavalerie légère pour écmlairer le gros des forces - et d'une avant-garde de cavalerie lourde pour détruire les avant-gardes de cavalerie légère adverses et se défendre contre les avant-gardes de cavalerie lourdes ennemies.

Bref on imaginait que les Allemands conserveraient une grande confiance dans leurs cavaliers - ce qui semblait vérifié par les effectifs colossaux de la cavalerie allemande (110 régiments) et le prestige de cette arme (dans la noblesse en particulier).

Pour Goya, une dimension socio-psychologique est aussi probable : les officiers de cavalerie (souvent nobles et très méprisants à l'égard de l'infanterie) auraient cherché à conserver par tous les moyens la belle tradition des charges, des sabres et des cuirasses - et êtaient prêts à tout pour éviter de descendre de cheval et de s'allonger pour tirer à la carabine (ce qui était la tactique des cavaliers américains depuis 1861 et anglais depuis la guerre des Boers)! il ne faut pas oublier qu'entre 1871 et 1914 environ deux générations d'officiers métropolitains n'ont jamais fait ni même vu la guerre (sauf sur les toiles de Detaille).


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