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Message Publié : 11 Sep 2004 23:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Etait-il déjà dans l'armée avant 1916 ?
Où ça ?





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Message Publié : 14 Sep 2004 23:33 
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Hérodote
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bonjour Karolvs,

effectivement il était soldat avant 1916 puisque j'ai eu le bonheur de rencontrer il y a maintenant quelques années un ancien camerad de régiment (LOTH J.R n°135) qui avait combatu vers 1915 dans le secteur de la Bolhante ( foret d'Argonne) et je sais également qu'il avait visité en 1916 St petersbourg..... en pleine nuit et entre deux wagons!

cdt

François


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Message Publié : 23 Jan 2005 10:04 
Bonjour,

De nombreux documents relatifs aux derniers conflits apparaissent régulièrement sur les sites consacrés aux ventes aux enchères en ligne.

Deux diplômes de la Croix du Combattant instituée par la loi du 28 juin 1930 ont été proposés à la vente ces derniers mois ; le texte des attributions est surprenant :

Monsieur V. Charles, soldat au 1er régiment de Grenadiers. Prisonnier le 14 septembre 1918 près de La Fère. Campagnes de Russie et de France.

Monsieur Z. Ernest, sergent (sic) à la 3ème flottille de sous-marins.
A fait campagne : Mer du Nord et Atlantique.

Des anciens combattants Mosellans et Alsaciens de 1914 - 1918 ont donc été décorés - sans distinction - de cette croix destinée à honorer tous les titulaires français de la carte du combattant.


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Message Publié : 23 Jan 2005 19:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
ZI MdC a écrit :
[...]
Des anciens combattants Mosellans et Alsaciens de 1914 - 1918 ont donc été décorés - sans distinction - de cette croix destinée à honorer tous les titulaires français de la carte du combattant.

Des anciens combattants Mosellans et Alsaciens de 1914 - 1918 ayant combattu sous l'uniforme allemand ?

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Message Publié : 26 Jan 2005 7:22 
Bonjour,
Au moins pour ces deux vétérans, la réponse est oui.


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Message Publié : 14 Fév 2005 20:03 
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Thucydide
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Inscription : 19 Nov 2004 18:35
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Mon papi a combattu avec les Chasseurs alpins a l'Hartmannwillerkopf du coté français bine sur, mais il m'a raconté que il a revu un ancien "malgré nous" par la suite qui avait combattu dans la même période dans les Vosges


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Message Publié : 19 Fév 2005 15:54 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
jeannicolasstofflet a écrit :
Mon papi a combattu avec les Chasseurs alpins a l'Hartmannwillerkopf du coté français bine sur, mais il m'a raconté que il a revu un ancien "malgré nous" par la suite qui avait combattu dans la même période dans les Vosges

Une précision : le terme "Malgré Nous" s'applique aux Alsaciens et aux Mosellans enrôlés sous l'uniforme allemand à partir de 1942. Pas à ceux de la guerre de 14-18.

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Message Publié : 31 Août 2008 9:55 
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Pierre de L'Estoile
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J'aurai une question sur le statut des prisonniers lorrains capturés sur le front russe, suite à un résumé oral du parcours d'un de mes ancêtres, résumé qui se base en partie sur une recherche généalogique et donc quelques documents autres qu'oraux, mais dont je ne dispose pas à l'heure actuelle, et pas avant quelques mois, et la personne qui m'a fait ce résumé n'est pas celle qui a fait la recherche. Bref, tout à prendre avec beaucoup de précaution, il m'a déjà fallu apporter quelques corrections majeures au récit original.

Un de mes ancêtres donc, Lorrain, aurait été mobilisé en 1916 et envoyé à l'Est. Je ne sais où ni comment, il est fait prisonnier.
Et c'est là que ça se corse. En tant que Lorrain, il aurait bénéficié d'un traitement de faveur de la part du gouvernement russe. Il fut transferré à Archangelsk pendant l'hiver 1917 (a priori) et rapatrié avec d'autres en France par voie maritime, sur une navire nommé la "Médée", escorté de brise-glace. Arrivé en France, il termina la guerre comme prisonnier de guerre, utilisé comme ouvrier à Saint-Etienne me semble-t-il.

D'où ma question:
Est-il exact que le gouvernement français avait pris des mesures pour que les prisonniers originaires d'Alsace et de Lorraine soient séparés des autres soldats allemands et confiés aux Français, tout en conservant bien sûr leur statut de prisonniers ?


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Message Publié : 31 Août 2008 15:05 
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Philippe de Commines
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Thersite a écrit :
Est-il exact que le gouvernement français avait pris des mesures pour que les prisonniers originaires d'Alsace et de Lorraine soient séparés des autres soldats allemands et confiés aux Français, tout en conservant bien sûr leur statut de prisonniers ?


Les Alsaciens-Lorrains soldats de l'Allemagne faits prisonniers par les Russes étaient rapatriés en France.

En France, les étrangers appartenant aux puissances ennemies étaient internés dans des camps situés dans les départements du Midi et du Grand Ouest, notamment dans le Finistère.

Les Alsaciens et les Lorrains étaient détenus à part. Leur situation était examinée par une commission spéciale. Celle-ci inspectait les camps de prisonniers alsaciens-lorrains et les classait en quatre catégories : otages, "Austro-Allemands", suspects et "Alsaciens-Lorrains d'origine française". Ces derniers bénéficient d'une carte tricolore qui les assimilait aux réfugiés français.

Je suppose que la situation des Alsaciens-Lorrains pris par les Russes et rapatriés en France était d'abord placés dans ces camps puis leur situation examinée par cette commission. Je présume que les intéressés demeuraient ensuite dans un camp de réfugiés (conformément à leur statut) jusqu'à la fin de la guerre. A moins qu'on leur ait réservé le sort des Français mobilisés, qui rentrèrent dans leur foyer de façon échelonnée, des lendemains de l’armistice jusqu’en mars 1921 (pour la classe 1919).

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Message Publié : 31 Août 2008 15:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci Karolus,

Karolus a écrit :
Celle-ci inspectait les camps de prisonniers alsaciens-lorrains et les classait en quatre catégories : otages, "Austro-Allemands", suspects et "Alsaciens-Lorrains d'origine française".

A quoi correspond la catégorie "otage" ? L'homme qui m'interesse était âgé de 43 ans, et d'après la tradition familiale envoyé en Russie "sur dénonciation" du fait de sa francophilie convaincue et bruyamment affichée...

Karolus a écrit :
A moins qu'on leur ait réservé le sort des Français mobilisés, qui rentrèrent dans leur foyer de façon échelonnée, des lendemains de l’armistice jusqu’en mars 1921 (pour la classe 1919).

Dans ce cas précis, ça ne semble pas le cas, son retour ne semble pas avoir été retardé (toujours au conditionnel, j'en saurais plus d'ici janvier)

Peux-tu en dire plus sur cette "commission": composition, organisation... Depuis quand a-t-elle été mise en place (dès 14 ou plus tard ?). Dans le cas des prisonniers de Russie, cette commission travaillait-elle uniquement à leur arrivée en France ou le tri s'opérait-il en Russie même ?

Aurais-tu une bibliographie ou un site à me conseiller pour débroussailler le schmiblick avant de m'y mettre vraiment, sachant que je ne connais absolument rien à la Première Guerre mondiale ?


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Message Publié : 31 Août 2008 19:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Thersite a écrit :
Merci Karolus,

Karolus a écrit :
Celle-ci inspectait les camps de prisonniers alsaciens-lorrains et les classait en quatre catégories : otages, "Austro-Allemands", suspects et "Alsaciens-Lorrains d'origine française".

A quoi correspond la catégorie "otage" ? L'homme qui m'interesse était âgé de 43 ans, et d'après la tradition familiale envoyé en Russie "sur dénonciation" du fait de sa francophilie convaincue et bruyamment affichée...

Quand elles occupèrent le territoire annexé, en 1914, les troupes françaises prirent des otages, notables et gens de condition modeste, parmi la population civile. Ces otages alsaciens-lorrains ont été répartis dans des dépôts spéciaux du Midi (Ardèche, Vaucluse et Drôme essentiellement).

Thersite a écrit :
Peux-tu en dire plus sur cette "commission": composition, organisation... Depuis quand a-t-elle été mise en place (dès 14 ou plus tard ?). Dans le cas des prisonniers de Russie, cette commission travaillait-elle uniquement à leur arrivée en France ou le tri s'opérait-il en Russie même ?

Aurais-tu une bibliographie ou un site à me conseiller pour débroussailler le schmiblick avant de m'y mettre vraiment, sachant que je ne connais absolument rien à la Première Guerre mondiale ?


Vu les critères de classement, je présume -sans pouvoir l'affirmer- que le classement était fait une fois le convoi arrivé en France.

La commission a été créée le 9 novembre 1914. Elle était composée initialement du conseiller d’État Blanc, du lieutenant-colonel Van Merlen et du juge d’instruction Kastler, à laquelle s’adjoindront à la fin décembre des notables alsaciens réfugiés en France, presque tous anciens protestataires au Reichstag. Elle différencie alors les Alsaciens-Lorrains d’origine française des immigrés.

Est Alsacien-Lorrain d’origine française celui "qui était français avant le 20 mai 1871 ou dont les ascendants paternels l’étaient à cette date et qui serait lui-même français si le traité de Francfort n’était pas intervenu".
Au contraire, celui qui est né sur le territoire d’Alsace-Lorraine de parents allemands est un immigré.

Toutefois, parmi ces Alsaciens-Lorrains d’origine française, trois catégories devront être distinguées :
– La catégorie n° 1 réunit les Alsaciens-Lorrains pourvus d’une carte blanche. "Ces Alsaciens-Lorrains, considérés comme d’attitude incertaine et de sentiments douteux, ne sont pas des suspects. Ils sont admis à jouir d’une liberté relative mais sont maintenus, sous une certaine surveillance, dans une résidence surveillée."

– La catégorie n° 2 regroupe les Alsaciens-Lorrains pourvus de la carte tricolore . Ceux-ci "sont présumés de sentiments francophiles. Ils sont traités sur le même pied que les réfugiés français et belges."

– La catégorie S s’applique aux Alsaciens-Lorrains appréhendés comme suspects, "ne pouvant être maintenus en liberté, sans inconvénients, pendant la durée de la guerre. Dans cette catégorie sont rangés les individus qui ont tenu des propos hostiles à la France, se sont livrés à des manifestations ou des actes pouvant compromettre les intérêts de la défense nationale ; ceux qui ont subi des condamnations d’une certaine gravité ou dont l’attitude et la conduite laissent gravement à désirer."

Ces informations sont extraites de ce travail consacré aux Tziganes (pour la partie qui nous intéresse ici : page 19 et suivantes) : http://www.pug.fr/extrait_ouvrage/Etsiganes1.pdf

Il y a aussi ceci : Les camps de concentration de la Première Guerre mondiale, Jean-Claude Farcy et cette thèse : Les services d'Alsace-Lorraine face à la réintégration des départements de l'Est (1914-1919)

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Dernière édition par Karolvs le 31 Août 2008 19:24, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Sep 2008 16:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Merci :wink:


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Message Publié : 15 Sep 2010 13:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2010 20:13
Message(s) : 11
En ce qui concerne le rapatriement des Alsaciens-Lorrains prisonniers de guerre ou déserteurs de l'armée allemande en Russie, je vous conseille le lien suivant :

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/pag ... &idLang=fr

La personne en question en était responsable et a accueilli ces hommes à Brest avant qu'ils ne soient envoyés dans les dépots pour Alsaciens-Lorrains de Lourdes, St Rambert et Monistrol.


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