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 Sujet du message : La dernière bataille de 1918
Message Publié : 16 Avr 2009 12:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Jan 2008 15:23
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Localisation : Centre France
Bonjour
J'espère que mon sujet n'a pas été déjà traité:
Une attaque a été ordonnée localement par le commandement français au matin du 11 novembre, qui a fait des victimes.
Où et pourquoi ?


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Message Publié : 16 Avr 2009 17:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Le 10 novembre, dans le secteur de Vrigne-au-Bois, la 163ème DI (415 et 142 RI) a reçu l'ordre de traverser la Meuse et d'occuper Vrigne. Jusqu'à la sonnerie de clairon le 11 à 11h00, elle a dû résister aux contre-attaques allemandes.


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Message Publié : 16 Avr 2009 19:53 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Jan 2008 15:23
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Localisation : Centre France
Et ça répondait à une nécessité militaire, ou c'était une question de principe ?


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Message Publié : 17 Avr 2009 11:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Nov 2006 12:55
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Ma source c'est "Le 11 novembre 1918" de Patrick de Gmeline. Il écrit que la division avait reçu l'ordre de passer la Meuse et prendre Vrigne et ses environs; et un ordre... c'était un ordre. Même le 10 novembre, il n'a pas été discuté.


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Message Publié : 17 Avr 2009 13:11 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonjour,

Au sein des dirigeants militaires, certains ne voulaient pas d'un armistice soudain, mais porter la guerre en Allemagne. Pour cela, un nouvel hiver de guerre pour une vaste offensive en 1919 était dans les esprits.
Clémenceau préféra l'armistice immédiat, car entre autre pour ne pas faire de l'année 1919 une année américaine, en effet sur le front français leurs armées auraient été supérieures à toutes les autres réunies!

K


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Message Publié : 17 Avr 2009 13:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le 10 novembre au matin, l'armistice n'est pas signé. Le kaiser abdique le 9 et Ebert finit par obtenir que la délégation allemande qui "négocie" depuis le 8 à Rethondes accepte les exigences alliées.
Par conséquent, le 10, la guerre n'est pas finie et hormis le plus haut échelon de commandement, personne ne sait que les combats vont cesser dans les trente heures qui viennent. Il est donc logique que jusqu'à la signature, et le temps de diffuser l'information, les commandants alliés aient poursuivi la logique de mettre l'épée dans les reins des Allemands. Le 10 novembre 1918, rien ne garantit que l'armistice sera la paix définitive : finalement convaincus d'accepter la demande allemande, n'osant pas infliger à leurs troupes un hiver de guerre de plus, les Alliés sont obsédés par le fait d'empêcher les Allemands de reprendre le combat. Ce que craignent les Français, c'est moins une "victoire américaine" (elle le sera déjà partiellement, c'est fait) que la perspective de voir, au printemps 19, une armée allemande revigorée reprendre les armes solidement retranchée sur sa frontière ou au pire sur le Rhin. Il suffit de voir les conditions d'armistice qui exigent la livraison des avions, des mitrailleuses, et la cession de profondes têtes de pont sur le Rhin. La situation du début novembre 18 n'est pas celle de début mai 1945... les Alliés n'ont même pas encore dégagé tout à fait les territoires belge et français, et même si leur avance est implacable et continue, la guerre n'est pas finie. Il ne serait donc venu à l'idée de personne de cesser les attaques en attendant que. C'était juste bon à tout gâcher en donnant à croire aux Allemands qu'on est épuisé soi-même.


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Message Publié : 17 Avr 2009 14:16 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Kamzz a écrit :
Bonjour,

Au sein des dirigeants militaires, certains ne voulaient pas d'un armistice soudain, mais porter la guerre en Allemagne. Pour cela, un nouvel hiver de guerre pour une vaste offensive en 1919 était dans les esprits.

K

Non seulement c'était dans les esprits, mais en cas de refus de l'Armistice par les Allemands à nos conditions, le plan d'invasion de l'Allemagne était prêt. On serait allé jusqu'à Berlin. La lecture des mémoires du Général Weygand - alors, chef d'état-major de Foch - est éloquente à cet égard.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 17 Avr 2009 18:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ce qui est normal et présent dans tous les conflits. Les USA avaient ainsi planifié l'invasion du Japon. Les EM alliés auraient-ils dû se croiser les bras en se disant que les Allemands jetteraient l'éponge avant qu'on entre chez eux ? Qui aurait pu avec certitude annoncer une telle issue ?

En tout état de cause il faut se garder de faire de l'histoire a posteriori : le 10 au matin, personne, pas même Foch, ne sait que les combats vont cesser le 11 à 11 heures ! C'est la guerre et l'optique reste la même : pression maximale, empêcher à tout prix les Allemands de rétablir un front fortifié.

L'armistice a été signé le 11 à 5h 15, pour prendre effet sous six heures, qu'on peut considérer comme un minimum pour le temps de diffuser l'information...

Je crois comprendre que la vraie question du fil porte sur d'éventuelles attaques qui auraient été ordonnées par des officiers sachant pertinemment que la guerre allait prendre fin tel jour telle heure... vu le délai, on en trouvera forcément peu. Wikipédia cite le cas d'une unité US qui se serait ainsi jetée sur Stenay.


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Message Publié : 18 Avr 2009 7:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Nov 2006 12:55
Message(s) : 86
Citer :
le 10 au matin, personne, pas même Foch, ne sait que les combats vont cesser le 11 à 11 heures


Un ensemble de signes montre quand même que l'armistice est imminent. Comme la nouvelle de l'abdication du Kaizer (connue le 10), les délégués allemands indiquent les emplacements des mines à retardement dans les terrains nouvellement conquis (des autos circulent sur le terrain avec des drapeaux blancs) et l'acceptation des conditions d'armistice par le gouvernement allemand parvient en clair (ce qui enlève pratiquement toute possibilité pour les délégués allemands d'encore discuter les conditions).


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Message Publié : 18 Avr 2009 8:07 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Centre France
Merci pour ces explications qui me paraissent fort pertinentes.
Je me demandais si le commandement n'était pas soucieux de ne pas "démobiliser" moralement les troupes prématurément.
N'empêche que les familles des tout derniers morts ont dû être éprouvées particulièrement.


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Message Publié : 18 Avr 2009 8:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Bonjour,

Pendant très longtemps et officiellement il n'y a pas eu de mort de soldat le 11 novembre...
D'un point de vu purement comptable, cet automne 1918 verra aussi la grippe espagnole faire ses ravages qui en quelques mois fera plus de morts que les 4 années du conflit, d'où un certain fatalisme du moment au sein des familles ou la mort est la norme.
Sans oublier que les "morts au front" seront encore nombreux après l'armistice, en effet des blessés périront bien après dans des hôpitaux.
K


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Message Publié : 18 Avr 2009 9:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Gardavous a écrit :
Merci pour ces explications qui me paraissent fort pertinentes.
N'empêche que les familles des tout derniers morts ont dû être éprouvées particulièrement.


C'est une évidence. C'est pour cela que les actes de décès des soldats morts le 11 ont été antidatés au 10. Aucun MPLF le 11, alors qu'il y en a eu pas mal après, des suites de leurs blessures, de la grippe espagnole contractée en service, des gazages, jusque des années après, c'est un fait bien connu.

Citer :
Je me demandais si le commandement n'était pas soucieux de ne pas "démobiliser" moralement les troupes prématurément.


A condition que cela ait un sens. C'est un lieu commun de décrire les officiers de la PGM, surtout français, comme des buveurs de sang psychopathes, (sauf Pétain bien protégé par sa légende dorée), mais en l'espèce il s'agissait avant tout d'empêcher les Allemands de rétablir une ligne de défense, et de ne pas se retrouver mi-novembre 18 planté devant un nouveau front fortifié, plus près des anciennes frontières mais toujours impossible à enlever sans lourdes pertes, alors que l'hiver arrive. Les Alliés avancent de plus en plus lentement, car les rumeurs de paix circulent, même si on n'en connaît pas la date précise; du côté des hommes, personne ne veut être le dernier tué de la guerre; du côté des états-majors alliés, on voit une armée allemande qui ici s'écroule, de l'autre accable des positions de furieuses contre-attaques, selon la personnalité des hommes et leur capacité à rallier des "groupes" autour d'eux. Et on se dit qu'à trop ralentir on court le risque qu'à l'approche de la frontière, l'armée allemande se raidisse tout à coup et réussisse encore à tirer un verrou.
Pour empêcher cela, Foch a choisi, dès septembre, d'imposer à l'armée allemande une forte pression sur toute la longueur du front. Il faut l'empêcher de réussir ce qu'ont fait les Français en septembre 14, puis les Allemands en novembre : décrocher, échapper à l'étreinte, et se rallier sur une ligne de défense. Il fallait à tout prix éviter cela à l'approche d'un possible 5e hiver de guerre.

Les dernières pages d'Orages d'acier de Jünger traduisent à l'échelon local les disparités d'attitude de l'armée allemande dans ces dernières semaines et aussi, la façon dont le moral des meilleurs soldats évolue. "Ici on se tue, là on échange des cigarettes" (autour d'un même village); "j'avais de plus en plus conscience que tout cela était inutile" (en prenant le pas de course pour sa dernière attaque). Voyant la combativité qui subsistait encore, les Alliés n'avaient pas d'autre choix que de maintenir leur poussée.


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Message Publié : 29 Avr 2009 13:51 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
Message(s) : 244
Kamzz a écrit :
Bonjour,

Pendant très longtemps et officiellement il n'y a pas eu de mort de soldat le 11 novembre...
D'un point de vu purement comptable, cet automne 1918 verra aussi la grippe espagnole faire ses ravages qui en quelques mois fera plus de morts que les 4 années du conflit, d'où un certain fatalisme du moment au sein des familles ou la mort est la norme.
Sans oublier que les "morts au front" seront encore nombreux après l'armistice, en effet des blessés périront bien après dans des hôpitaux.
K


Pour la petite histoire, il me semble que le dernier soldat français à s'être fait tuer était officier de liaison, avait 38 ans et est tombé à 10h45 le 11/11, pas loins de Vrignes-aux-bois. Il avait fait la guerre de bout en bout, sans aucune blessure...

Quand à la version officielle de l'armée qui ne déplore aucun mort le 11/11 et qui antidate les décès, celà ne m'étonne qu'à moitié. Lors des fraternisation de Noël 1914, pas un mot dans la presse française, alors qu'en Angleterre et en Allemagne ces faits étaient montrés comme exemplaires... Même encore de nos jours, ces fraternisations sont encore plus ou moins tabous au sein de l'armée française.


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Message Publié : 29 Avr 2009 19:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Le but n'est pas le même. L'armée n'a pas voulu cacher qu'il y ait eu des morts le 11 novembre, elle a souhaité qu'aucune famille n'associe la date de la victoire à celle d'un deuil.
Pour ce qui est du soi-disant tabou qui entourerait les fraternisations et notamment celles de Noel 14, on en a abondamment discuté sur deux fils :

viewtopic.php?f=69&t=6563&hilit=Joyeux+Noel

viewtopic.php?f=47&t=14781&st=0&sk=t&sd=a


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Message Publié : 07 Juil 2009 1:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2009 0:44
Message(s) : 10
Bonjour,
La bataille de Vrigne aux Bois en novembre 1918 n'est absolument pas anecdotique. La tête de pont alliée a pour effet de couper la ligne de chemin de fer dite de l'artère Nord-Est qui relie Valenciennes à Thionville. Cet axe est absolument indispensable aux allemands qui s'en servent pour ravitailler le front du Nord directement depuis l'Allemagne sans passer par la Belgique. Si cette ligne est perdue, cela signifie le repli forcé du front allemand vers les Ardennes, comme en 1944. Difficile alors de faire avaler aux civils que l'armée impériale n'a pas été battue si elle est chassée de toutes ses conquêtes françaises et belges.
Les négociateurs allemands ne pouvaient pas l'ignorer. Foch ne voulait pas de l'armistice avant d'avoir remporté une victoire décisive. Mais français et anglais n'avaient pas le choix à partir du moment où les américains l'avaient accepté.

J'ajouterai que l'entrée en France de ces messieurs de la Werhmacht en mai 1940 se fait exactement au même endroit où s'est terminée la guerre en novembre 1918. Il y a de ces hasards...


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