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Message Publié : 06 Juin 2010 21:36 
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Salluste
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Inscription : 19 Août 2009 11:18
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Localisation : A droite de la courbe
D'après wikipedia il y aurait eut 300 000 civils français qui auraient été tués durant la PGM, ce qui fait que la France aurait perdu 1 ,7 millions de personnes en 14/18 et non pas 1,35 millions comme on le croit généralement.
Sait-on comment le chiffre des pertes civiles a été calculé ?
Quels en sont les détails ? (si possible)

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 07 Juin 2010 14:43 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'ai trouvé des chiffres qui varient entre 40.000 et 500.000 suivant les auteurs. J'ai l'impression que les chiffres les plus élevés comptent aussi les victimes de la grippe espagnole.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Juin 2010 14:57 
"Les pertes civiles liées directement à la guerre ne dépassent pas 40 000 personnes, victimes d'actes de violence ou de bombardements: 256 personnes ont été tuées à Paris par les tirs de la "Grosse Bertha" en 1918".

Source: "La France de 1914 à nos jours" (dir. JF Sirinelli).


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Message Publié : 07 Juin 2010 15:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Simple question : des militaires tombés maldes durant leur service et démobilisé à cause de cela, doivent-ils être considéré comme mort civil ou militaire ?

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Message Publié : 07 Juin 2010 15:18 
C'est justement pour cela que, comme on vient de le voir plus haut, les chiffres varient selon les auteurs. Par définition, si le militaire est démobilisé, il redevient par là même un civil.
Aussi, de nombreux militaires, devenus civils après la fin de la guerre, moururent à la suite d'une grippe (espagnole pour la plus terrible), d'une bronchite, d'une brûlure subie au combat, etc.

Pour le nombre de 40 000, peut-être les auteurs n'ont-ils retenu que les décès de ceux qui n'avaient pas été mobilisés du tout.


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Message Publié : 07 Juin 2010 16:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Dans le même temps, comme l'armée ne démobilisait que des gens considérés en bonne santé, il y avait encore mobilisés au début de la SGM des poilus dans des hôpitaux militaires.

Mais, il est vrai qu'avoir un poumon en moins, ça aide pas en cas de survenue d'une épidémie de grippe.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Juin 2010 16:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Polycarpe de M. a écrit :
Simple question : des militaires tombés maldes durant leur service et démobilisé à cause de cela, doivent-ils être considéré comme mort civil ou militaire ?


Un grand nombre de soldats morts bien après la guerre des suites de leurs blessures - notamment des gazages - ont été reconnus Morts pour la France; il me semble avoir lu sur Pages14-18 le cas de MPLF de la Première guerre décédés après la Seconde guerre; bien que démobilisés, ceux-là sont forcément comptés comme morts militaires.
A moins de compter tous les morts "complètement" civils de la grippe espagnole comme dus à la guerre, ce qui est un peu exagéré en France où le ravitaillement n'a pas vraiment manqué par fait de guerre comme en Allemagne soumise au blocus, je ne vois pas comment parvenir à plusieurs centaines de milliers de morts civils en France. Les populations étaient généralement évacuées ou fuyaient à l'approche des combats, il a existé peu d'attaques délibérément dirigées contre eux, les exactions allemandes de l'été 14 ont fait moins de 10 000 morts dont une grande partie en Belgique...


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Message Publié : 07 Juin 2010 16:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Certes.
Ma question était posée à partir d'un cas d'études. En septembre-octobre 1916, un homme qui faisait partie des services auxiliaires des troupes d'infanterie est démobilisé parce qu'atteint profondément de la tuberculose. Il mourut en décembre 1916 chez lui.

Quant aux MPLF, il se trouve qu'on peut encore aujourd'hui demander à ce qu'un parent soit déclaré comme tel, si ce n'est fait. Je ne connais pas la procédure, mais je sais qu'il arrive de temps en temps sont souvent sollicités par les autorités militaires pour avoir les preuves avant de formuler un jugement.

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Message Publié : 11 Juin 2010 0:36 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Mécène a écrit :
"256 personnes ont été tuées à Paris par les tirs de la "Grosse Bertha" en 1918".

Source: "La France de 1914 à nos jours" (dir. JF Sirinelli).


c'est dans le XXeme arrondissement entre Belleville et Menilmontant que sont tombés les obus me semble t-il


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Message Publié : 11 Juin 2010 0:47 
En fait, il semble que les 256 morts aient été causés par une bonne centaine d'obus tombés au printemps et à l'été 1918 dans le tout Paris.


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Message Publié : 11 Juin 2010 4:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Polycarpe de M. a écrit :
Certes.
Ma question était posée à partir d'un cas d'études. En septembre-octobre 1916, un homme qui faisait partie des services auxiliaires des troupes d'infanterie est démobilisé parce qu'atteint profondément de la tuberculose. Il mourut en décembre 1916 chez lui.


Dans ce cas il a très bien pu être déclaré MPLF en raison d'une maladie contractée en service; à moins évidemment qu'au recrutement, on n'ait déjà trouvé chez lui un terrain tuberculeux. Il faut voir sur MDH.

Pour le bombardement de Paris par le Pariser Kanone (assimilé par les Français à la "grosse Bertha"), j'ai retrouvé cette carte sur pages14-18.

Image

On voit que les impacts sont un peu partout. Il y eu des dizaines de tués à Saint Gervais Saint Protais qui est près du centre. Les artilleurs allemands prenaient pour objectif Notre-Dame, au titre de centre géographique de la ville, et ensuite, advienne que pourra avec la dispersion des projectiles. Le but étant d'effrayer les Parisiens et pas du tout de détruire un secteur précis, ce qui d'ailleurs aurait été techniquement impossible, ils s'en fichaient et faisaient mouche à tout coup.


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Message Publié : 14 Juin 2010 8:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Cuchlainn a écrit :
Polycarpe de M. a écrit :
Certes.
Ma question était posée à partir d'un cas d'études. En septembre-octobre 1916, un homme qui faisait partie des services auxiliaires des troupes d'infanterie est démobilisé parce qu'atteint profondément de la tuberculose. Il mourut en décembre 1916 chez lui.


Dans ce cas il a très bien pu être déclaré MPLF en raison d'une maladie contractée en service; à moins évidemment qu'au recrutement, on n'ait déjà trouvé chez lui un terrain tuberculeux. Il faut voir sur MDH.


Hélas, il ne l'a pas été. Je pense bientôt faire la démarche pour qu'il soit reconnu ainsi. Faut se rensigner, bref je m'épanche...

Je me rappelle d'un lointain documentaire sur la Grande Guerre, dans lequel témoignait une belge déjà âgée, petite fille près d'Ypres et qui racontait comment la ville et les civils avaient subis les contrecoups de ces attaques. Je dis ça de souveni.

Connaît-on des cas de ce genre en France ?

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Message Publié : 14 Juin 2010 11:29 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Polycarpe de M a écrit :
Hélas, il ne l'a pas été. Je pense bientôt faire la démarche pour qu'il soit reconnu ainsi.



Mmoui, 94 ans après, j'ai quelques doutes sur la réussite de la démarche. Et puis pour quoi faire ? Pour la satisfaction morale ?

Sinon, il y a des textes de loi sur le sujet.

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Message Publié : 14 Juin 2010 11:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela peut se faire. Mais avec la tuberculose j'ai des doutes. Elle était encore bien implantée. J'ai feuilleté des registres matricules de Saône-et-Loire, les hommes ajournés lors de leur premier appel (en temps de paix) avec la mention de tuberculose ne sont pas très rares. Si la maladie était complètement apparue chez lui à l'armée, il serait classé MPLF : les maladies contractées en service "comptent" (ainsi de mon AGO mort en service de la grippe espagnole).

Citer :
Je me rappelle d'un lointain documentaire sur la Grande Guerre, dans lequel témoignait une belge déjà âgée, petite fille près d'Ypres et qui racontait comment la ville et les civils avaient subis les contrecoups de ces attaques. Je dis ça de souveni.

Connaît-on des cas de ce genre en France ?


Pendant la phase tranchées, les villages proches du front étaient de toute façon évacués par le camp occupant. Cependant, des villages et même des villes (Reims) pouvaient se trouver sporadiquement sous le feu de l'artillerie, ou soumis à des tirs à longue portée, et héberger encore tout ou partie de leur population civile. Mais là encore, cela ne peut avoir totalisé des centaines de milliers de morts.


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Message Publié : 27 Août 2010 15:06 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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makno a écrit :
Mécène a écrit :
"256 personnes ont été tuées à Paris par les tirs de la "Grosse Bertha" en 1918".

Source: "La France de 1914 à nos jours" (dir. JF Sirinelli).


c'est dans le XXeme arrondissement entre Belleville et Menilmontant que sont tombés les obus me semble t-il


wikipedia : Durant la Première Guerre mondiale, la station (Bolivar,dans le XIXeme près des buttes Chaumont), comme toutes les autres stations profondes du réseau, est aménagée en abri anti-aérien. Lors d'un violent bombardement le 11 mars 1918, la population du quartier est prise de panique : les habitants se précipitent vers l'abri, mais se heurtent au bas des escaliers d'accès à des portes ne s'ouvrant que vers l'extérieur. Les premiers rangs de la foule sont écrasés ou étouffés, puis finissent piétinés lorsque les portes finissent par céder sous la pression. Le bilan est particulièrement lourd mais reste méconnu, ne venant que s'additionner à celui des autres bombardements : soixante-six morts sont décomptés ce jour.
Le drame n'est cependant pas resté inutile : peu à peu, toutes les portes du métropolitain sont aménagées pour s'ouvrir vers l'intérieur comme vers l'extérieur.


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