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Message Publié : 18 Fév 2014 10:11 
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Eginhard
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Bertrand50120 a écrit :
quoi aurait servi pour l'Allemagne une simple "guerre européenne"? A rien! C'est bien d'une guerre mondiale qu'il s'agit ici-meme, pas tant dans sa configuration militaire mais bel et bien dans ses enjeux géo-stratégiques initiaux. Encore une fois, la guerre contre la France ne devait pas durer longtemps, le front principal c'était le front oriental et la domination des "mers chaudes" passait par le contrôle des Dardanelles avec l'allié ottoman. La Roumanie s'est quasiment sacrifiée pour empêcher cela (et tenter de récupérer ses territoires irrédents, Transylvanie, etc...). C'est l'enlisement du conflit à l'Ouest qui nous donne une fausse image historique des buts initiaux du conflit.


Que le front principal soit à l'ouest mais que les but de guerres soit essentiellement à l'est n'est nullement contradictoire. Encore que cela est très loin d'être vrai puisqu'il est certain que l'empire allemand aurait annexé la Belgique et sans doute une bonne partie du nord-est de la France (Fischer).
Le fait que la France résiste fait écrouler toute la stratégie allemande. La bataille de la Marne est en cela une défaite stratégique (mais pas tactique) la plus importante de tout le conflit.


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Message Publié : 18 Fév 2014 10:50 
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Encore que cela est très loin d'être vrai puisqu'il est certain que l'empire allemand aurait annexé la Belgique et sans doute une bonne partie du nord-est de la France (Fischer).

Nous n'en savons rien en fait... Les propos de Guillaume II à ce sujet varient en fonction du contexte.
Tantôt il se présente en "Empereur de la paix" ne réclamant rien, puis il parle d'annexion de provinces françaises et belges (sans préciser lesquelles), ensuite plus rien, etc. Accompagné d'un chancelier fantomatique, Guillaume II tente - jusqu'au mois d'août 1916 du moins - de souffler le chaud et le froid sur les avis d'un EM en proie, lui aussi, à des dissensions. Bref, rien de clair à ce sujet.

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Message Publié : 18 Fév 2014 11:21 
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Eginhard
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Avec une victoire totale à l'ouest dès 1914, vous pensez que Guillaume II n'aurait rien réclamé, même concernant la belgique ? J'ai du mal à le croire. Le fait de ne pas afficher clairement ses buts de guerre permet une flexibilité s'il y a victoire et cela permet aussi de se défausser de ses responsabilités ("on ne voulait rien"). J'en étais resté à la thèse de Fischer avec une volonté de mettre "hors-jeu" définitivement la France en lui enlevant ses capacités à se relever (et donc ses territoires industrieux).


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Message Publié : 18 Fév 2014 12:54 
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Localisation : Provinces illyriennes
Sans aucun doute, à un moment (à l'automne 1914) il l'a exprimé clairement, pour se contredire rapidement lorsque l'interlocuteur changeait... :-|
Bien malin est celui qui peut comprendre Guillaume II... :wink:

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Message Publié : 18 Fév 2014 14:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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il me semble avoir lu que la Belgique était destinée à devenir un protectorat bénéficiant d'une certaine autonomie (tout au moins en apparence), ceci afin de ne pas froisser les Anglais. De toutes manières, une victoire à l'ouest aurait fait aussi basculer les Pays-Bas dans l'orbite allemande, de même que le Danemark.


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Message Publié : 18 Fév 2014 14:59 
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L'Allemagne déclara la guerre à la France, en grande partie parce que celle-ci refusa la neutralité et le fait d'"offrir" la ville de Metz à l'Allemagne en gage de cette neutralité. Alors, évidemment, des plans militaires étaient en préparation mais c'étaient plus des plans d'annexion de la Belgique et du Nord de la France dans le cadre d'une neutralité de cette dernière que des plans d'invasion militaire (à l'exception de la Belgique). Pour ma part, je pense que le but allemand était de faire "peur" à Paris, leur faire admettre cette neutralité, faire de la Belgique et du Nord de la France un glacis protecteur afin de lancer véritablement l'attaque à l'Est. C'est l'enclenchement de la guerre (refus de la neutralité) suivi de la résistance française qui renversa complètement la donne... A mon très humble avis!

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Message Publié : 18 Fév 2014 15:11 
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Localisation : Provinces illyriennes
Mmoui... encore une fois nous n'en savons rien. A nouveau, tout dépend du moment, du contexte.
Je cite C.Baechler, - rejoint par d'autres auteurs anglo-saxons comme Lamar Cecil (cela nous permettra de dépasser un peu F. Fischer) -, sans doute le meilleur germaniste français de la période, pour illustrer, entre autres, le manque de clarté dans l'esprit de Guillaume II à ce sujet :
Citer :
"Comme sur bien d'autres questions, la position de Guillaume II sur les buts de guerre est très fluctuante. Comme celle de la plupart des Allemands, elle évolue au gré des succès et des échecs militaires. A la suite des premiers succès sur le front Ouest, il se prononce ainsi pour l'annexion de territoires belges et français, dont la population doit être évacuée pour laisser place à des colonies militaires. On constate qu'il est en général prudent dans les buts de guerre et qu'il se laisse rarement aller à des revendications extrêmes, contrairement au Kronprinz. Il répète fréquemment à son fils Oskar :"Quel butin de guerre l'Allemagne doit-elle obtenir ? Des pays et des populations slaves, des pays et des populations françaises ? Que ferons-nous d'eux ? Ce ne seront que sources de difficultés, et d'une autre guerre". (...) Il n'adhère jamais totalement aux buts de guerre de Hindenburg et Luddendorff [à l'est]. (...) A l'ouest, il n'est pas partisan d'une annexion de la Belgique, mais veut la soustraire à l'influence britannique. (...)"
C. Baechler, Guillaume II d'Allemagne, 2003


Edit : Metz est allemande depuis 1871...

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Message Publié : 18 Fév 2014 15:39 
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Eginhard
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On a presque l'impression à vous entendre que la France est coupable de ne pas avoir accepté cette neutralité. Cet ultimatum allemand est seulement une provocation en sachant qu'il ne serait jamais accepté, d'ailleurs il n'y qu'à lire le sujet sur le plan schlieffen pour voir que la machine était innaretable à ce stade.
Imaginer un peu l'humiliation que d'accepter et le retournement incroyable vis à vis de la Russie, bref c'était impensable.
Ce n'est pas Metz mais les forteresses de Toul et Verdun qu'il fallait remettre.


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Message Publié : 18 Fév 2014 16:35 
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Bertrand50120 a écrit :
L'Allemagne déclara la guerre à la France, en grande partie parce que celle-ci refusa la neutralité et le fait d'"offrir" la ville de Metz à l'Allemagne en gage de cette neutralité. Alors, évidemment, des plans militaires étaient en préparation mais c'étaient plus des plans d'annexion de la Belgique et du Nord de la France dans le cadre d'une neutralité de cette dernière que des plans d'invasion militaire (à l'exception de la Belgique). Pour ma part, je pense que le but allemand était de faire "peur" à Paris, leur faire admettre cette neutralité, faire de la Belgique et du Nord de la France un glacis protecteur afin de lancer véritablement l'attaque à l'Est. C'est l'enclenchement de la guerre (refus de la neutralité) suivi de la résistance française qui renversa complètement la donne... A mon très humble avis!


Quand on lit certaines des déclarations de 1871-1875 sur l'Alsace-Moselle, on entend souvent des mots similaires : on a prit ces territoires pour se protéger d'un voisin très belliqueux et qui a envahi le pays à de nombreuses reprises lors de périodes précédentes. N'empêche que cela a conduit à une "germanisation" des territoires annexés. Pendant 40 ans, les alsaciens se plaignent d'être des citoyens de seconde zone et pendant tout ce temps ils subissent des quolibets. Alors qu'ils sont sensés être "retournés" auprès de la mère-patrie. Il suffit de se renseigner sur l'affaire de Saverne en 1913 pour voir que certains allemands considéraient que les habitants de ce glacis protecteur n'étaient pas de vrais allemands.

http://archives.bas-rhin.fr/sources/pdf/1911_p20.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Saverne

Le point important dans tout cela ? En 1913, il y a une reprise en main de la politique allemande par les militaires.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Fév 2014 19:31 
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Polybe
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Très juste cher Naduccio. Les allemands se méfiaient des Wackes et des Heckenfranzosen.

D'ailleurs mon propre arrière grand-père a rejoint le souvenir français en 1908, pas en 1890 ni en 1900.

La pression devenait de plus en plus grande à cause de la caste militaire prussienne, mais aussi à cause du folkloriste sur le trône.

D'ailleurs après 1918 beaucoup d'allemands ont attribué la défaite au nombre trop élevé d'étrangers dans le Reich.

Lorrains, alsaciens, polonais, wasserpolacken.


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Message Publié : 18 Fév 2014 21:03 
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LAUMESFELD a écrit :
D'ailleurs après 1918 beaucoup d'allemands ont attribué la défaite au nombre trop élevé d'étrangers dans le Reich.

En 1918 l'armée allemande finira par classer ses divisions en 16 catégories ( ! ) alors que du côté français on ne veut en aucun cas entendre parler "d'unités d'élite" sur le modèle des Stosstruppen : toutes les divisions doivent être entraînées avec les mêmes méthodes, correspondant aux mêmes principes tactiques. C'est ce dernier choix qui s'avérera payant sur le terrain. L'élitisme prussien a montré ses limites, et une fois les Stosstruppen "consommées" par trois offensives successives l'armée allemande s'est retrouvée avec un bon nombre de divisions qui n'étaient plus fiables.

Pourriez-vous, si c'est possible, expliciter ces termes de Heckenfranzosen et Wasserpolaken, que je trouve intrigants ?

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Message Publié : 18 Fév 2014 22:13 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Pourriez-vous, si c'est possible, expliciter ces termes de Heckenfranzosen et Wasserpolaken, que je trouve intrigants ?


Les Français couvés et les Polonais aquatiques? :mrgreen:

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 18 Fév 2014 22:43 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
Mais non :wink:

Les Wackes c'est les Alsaciens, du latin vagabond.

Les Wasserpolacken, c'est les Polonais de Silésie. Ils étaient batelier là-bas.

Les Heckenfranzosen ou français des haies, c'est plus complexe, il y a plusieurs théories quant à l'origine. Mais c'est bien les Lorrains.

Mais on leur le rendait bien

"E grengen Hond an eng treien Preiss gett ett nett."

Un chien vert et un prussien fidèle ça n'existe pas.


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Message Publié : 19 Fév 2014 1:01 
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LAUMESFELD a écrit :
Les Heckenfranzosen ou français des haies, c'est plus complexe, il y a plusieurs théories quant à l'origine. Mais c'est bien les Lorrains.

Spontanément ça me fait penser aux franc-tireurs de 70. (Donc des gens qui vous tirent dans le dos, en gros.)

Je crois qu'on aurait pu trouver des opinions négatives sur les Prussiens dans les états du sud de l'Allemagne. L'opposition nord-sud était autrement plus forte qu'aujourd'hui.

Je ne connaissais pas l'affaire de Saverne. L'arrogance et l'impunité des militaires sont à peine croyables.

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Message Publié : 19 Fév 2014 7:05 
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Pierma a écrit :
Je crois qu'on aurait pu trouver des opinions négatives sur les Prussiens dans les états du sud de l'Allemagne. L'opposition nord-sud était autrement plus forte qu'aujourd'hui.

Je ne connaissais pas l'affaire de Saverne. L'arrogance et l'impunité des militaires sont à peine croyables.


Lors de l'affaire de Saverne, à un moment, c'est presque toute l'Allemagne en faveur des savernois, sauf quelques conservateurs et l'armée. Les alsaciens ont été soutenus par la gauche et le centre, voire une bonne partie de la droite. Et l'on voit une reprise en main du pays par la "caste militaire". De plus, le parlement vote contre le gouvernement sans aucune conséquence : pas de démission, pas de destitution.

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