Arrêtez de bailloner le débat sur le pretexte qu'il faudrait défendre la mémoire des combattants. Leur mémoire mérite le respect, mais pas qu'on se voile les yeux... ou que l'on profère des demi-vérités...

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Avant de lancer l'anathème, regardez ce que vous même avez fait pour leur mémoire.
Bien que je n'aime pas trop en parler, comme je soupçonne que vous allez demander ce que moi j'ai fait, regardez donc sur Google avec pour mots clé : "histoire de Fosses" +BNF. Ce bouquin a été écrit avec la collaboration et la correction des diverses archives, Nationales, Militaires et Départementales pour le chapitre dont nous parlons.


Note au modérateur : ne pensez-vous pas qu'il faille verrouiller le sujet avant qu'il ne tombe dans le révisionisme ?

Cordialement

Jean

Au lieu de verrouiller le sujet, je demande aux membres de se modérer eux-mêmes. On ne va pas se priver de débattre sur un sujet intéressant. Ce serait trop facile.

C'est évidemment une position. Mais comme j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet et que la discussion s'oriente sur des allusions personnelles, je préfère m'en retirer avant que les allusions de se transforme en attaques.

Bonne continuation mais sans moi.

Cordialement

Jean

On va pas vérrouiller le sujet mais... pareil... j'aime pas trop qu'on me targue de pro-Allemand (qu'y aurait-il de mal par ailleurs?) ou qu'on fasse des allusions douteuses à Hitler suite à un de mes messages, juste afin d'agrémenter et étoffer une attaque qui souffre d'un manque évident de modération, et d'arguments...

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Au risque de se lancer dans des complexifications apparemment suspectes de révisionnisme, peut-être peut-on simplement rappeler que dans le noir merdier diplomatique de juillet 14, chaque Etat ne s'est pas comporté de façon monolithique, qu'il n'y a pas simplement la position de "l'Allemagne", "la Russie", "l'Autriche" etc ?
Si l'on se fie, toujours, à J.Keegan, il y a par exemple :
- chez les Russes, un tsar versatile, voire "faible", peu enclin au grand carnage, qui lance des appels à son "cousin le Kaiser", et des généraux belliqueux qui finissent, en deux temps, par emporter la décision;
- côté allemand, un Kaiser qui répond "oui mon cousin" au tsar, mais aimerait bien aussi jouer au petit soldat, un chancelier qui veut éviter la guerre totale sur deux fronts et un état-major qui veut en découdre;
- enfin chez les Autrichiens, une monarchie fragile qui craint les conséquences d'une crise mais voudrait bien punir le voisin serbe, un Hötzendorf qui veut la peau de ce dernier à tout prix.

Ce qui donne des valses-hésitations comme la mobilisation russe, partielle, puis totale, puis re-partielle, puis re-totale, le tout même avec une certaine influence d'un ambassadeur français nettement plus bouillant que son propre gouvernement; et aussi, le message venu d'Allemagne à Vienne : "Tenez ferme devant la mobilisation russe, nous mobilisons" qui fut commenté d'un "C'est incroyable ! Qui gouverne, B-H ou l'Etat-major ?"

Difficile de résumer ça d'un "L'Allemagne belliqueuse a agressé l'Europe pacifique". Accessoirement, je ne vois pas en quoi constater que l'Etat-major russe a, à un moment donné, fait monter la tension de quelques crans par une décision belliqueuse, est une insulte aux combattants français qui se sont opposés à l'invasion allemande.

Tiens, c'est plus facile de traiter les gens d'olibrius quand on est anonyme...

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de bellicistes dans tous les camps !

Mais enfin, ni le Czar, ni Viviani ne souhaitaient la guerre...

Il faut être plus nuancé avec Poincaré. Mais celui-ci n'avait guère le pouvoir de précipiter les évènements vers la guerre.

La responsabilité de l'Autriche est énorme, c'est indéniable. Mettons de côté François-Joseph, qui se croyait encore au temps de Magenta et de Solférino...

L'Autriche étant clairement l'agresseur initial, il était assez logique que la Russie mobilise, au moins partiellement. A ce stade, l'Allemagne a laissé carte blanche à ses bellicistes. Ceci me semble incontestable.

Le Kaiser avait certainement assez d'influence pour obtenir une médiation avec le Czar. Il a décidé de prendre un autre chemin, sous l'influence du Grand Etat-major. Le thème du péril russe ou slave était un terme récurrent chez les seigneurs de la guerre; on ne peut pas prétendre le contraire !

Si la mobilisation russe était restée partielle, il n'est pas sûr du tout que l'Allemagne aurait, en face, décrété une mobilisation totale.

Ah oui ? Pourquoi remettre un ultimatum à la Russie, alors ?

Le 1er août, l'Autriche a déjà décrété la mobilisation générale. Et dans ce contexte, la Russie devait rester les bras croisés ?

Il est bien certain que si l'Allemagne avait attendu, avant de jeter son stupide ultimatum (stupide si elle visait à conserver la paix, simplement cynique car elle envisageait la guerre), la Russie aurait -elle aussi- adressé un ultimatum à l'Autriche (on en était au 3ème jour des hostilités contre la Serbie).

A cet instant, il aurait été encore possible d'organiser une conférence, comme l'Europe en avait déjà connu...

Beaucoup d'individualités ont joué dans la résolution de cette crise.
Il ne faut pas oublier que le ministre des Affaires étrangères russe, Sazonov, était belliciste, tout comme son homologue d'Autriche-Hongrie. Poincaré était aussi un partisan de la "revanche", sa visite pendant l'été 1914 en Russie ne fut pas faite pour rien, surtout devant un Nicolas II si fier de respecter sa parole.
Quant au bouillonnant et brouillon Guillaume II, il ne pu résister à la tentation d'être fidèle à lui-même...
Mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer : la plupart des pays souhaitaient cette guerre. Rejeter la responsabilité unique sur le militarisme prussien est trop facile, c'est presque de la caricature.

La crise débouchant sur une guerre mondiale, on ne peut pas vraiment dire que celle-ci a été résolue...



C'est un peu court comme explication. Ceci ressort d'un courant "psychologiste" qui aurait tendance à expliquer l'histoire uniquement par les arrière-pensées des protagonistes. Si cette approche n'est pas à négliger, elle prend trop le contre-pied du psitivisme pour être acceptable.

Au cas particulier, il est finalement assez peu important d'assurer que Samsonov était belliciste. Par contre, on ne peut escamoter le fait que l'attitude intransigeante de l'Autriche-Hongrie et la prétendue médiation du Kaiser (plutôt molle), ont poussé la Russie à décréter la mobilisation générale. Celle-ci, il faut le répéter, et nous le répéterons sans cesse, ne signifiait pas la guerre: c'est l'Allemagne qui a voulu lui donner cette signification, ce que les "néo-historiens" gobent sans difficulté...

L'Allemagne avait parfaitement les moyens (aidée de l'Angleterre) pour amener tout le monde à la table des négociations. L'analyse incontestable de la crise montre qu'elle a finalement écartée délibérément cette solution !



Entre souhaiter la guerre et la déclarer, puis la faire, il y a un abîme immense qui ne se franchit pas sans une volonté ferme et arrêtée de passer aux actes. En l'occurence, on ne rencontre cette volonté qu'en Allemagne, voire en Autriche...



Responsabilité unique ? Nous n'allons pas jusque-là. Mais responsabilité principale, assurément. Ceci est incontestable. Et pour cela, il suffit de s'en tenir aux faits, ce qui assurément est incommode pour ceux qui veulent à tout prix les déformer !

un point commun entre l allemagne et l autriche hongrie c est que ces deux etats ont soif de conquete l autriche veut annexé la serbie et l allemagne veut encore une fois prendre des terres a la france d ailleurs bismark je crois lui avait dit de se calmer sur les conquete