Nous sommes actuellement le 19 Oct 2021 19:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 27 Août 2013 13:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Août 2013 13:40
Message(s) : 17
Tout d'abord bonjour à tous. Nouveau sur le forum, j'ai fait le tour des fils récents. Le débat sur "l'Allemagne voulait-elle la guerre" à pris un cours nouveau depuis quelques jours. Il y a de l'électricité dans l'air mais la question n'en est pas moins intéressante. Snape31, s'il s'y est mal pris, semble ouvert sur l'histoire sociale et l'opinion publique d'avant guerre. Les autres traitent uniquement de diplomatie, sujet qui à pris de l'âge d'ailleurs... Peut être pourrait-on rouvrir le débat en prenant en compte les deux paradigmes, je pense que cela peut éclairer les choses d'un "jour nouveau".
A partir de sources que j'ai consulté, en archive et sur le net, ainsi que quelques travaux -parmi un grand nombre d'autre- qui ont été réaliser depuis près d'un siècle maintenant. Voilà ce que je peux soumettre à débat, que j'espère courtois:

Pour ce qui est du domaine politique d'abord. On sera, je le pense, d'accord pour dire que la période 1872-1914 est marquée par les tensions franco-allemands. Ces désaccords se transforment néanmoins sur toute la période. S'il existe bien un conflit larvée, il ne présente ni la même importance ni les mêmes causes sur l'ensemble de l'époque qui nous concerne. Entre 1872 et 1904, rare sont les vrais accrochages entre l'Allemagne et la France au sujet de la question d'Alsace-Moselle. Hormis, peut être, l'affaire Schnaebele - l'affaire de Saverne est allemande, le boulangisme est relativement circonscris à la France.Dans le même temps, en France, certains, des socialistes mais pas seulement, cherchent des solutions quant à la question Alsacienne (l'oublier, un achat). La guerre ne semble plus être un moyen de résoudre la question qui s'est d'ailleurs largement déporté hors d'Europe. De 1904 à 1914, soit pendant les dix années qui précédent la guerre, la tension se porte d'avantage sur la question coloniale: les deux crises du Maroc et leur résolutions ainsi que la constitution d'un petit empire coloniale allemands.

Sur le plan social à présent. La plupart des historiens soulignent que, en 1914, l'idée de revanche est "éteinte" dans l'opinion public (dont J-J BECKER, 1914: comment les Français sont entrés en guerre, p.62). La question alsacienne ne semble donc pas prépondérante au moment où les Français doivent partir pour le front. Sans doute, l'esprit de revanche à t-il vécue? Peut être que le Boulangisme en est la dernier flamme? Entre 1872 et 1914, ce sont 2 générations qui sont née, ont-ils conservé ce souvenir? Là aussi une dégradation semble s'observer. Si l'on consulte les manuel d'histoire de Lavisse, les éditions successives sont de moins en moins prompt à réclamer "revanche". Si l'on se penche sur l'engagement volontaire, il y a également des changements sensible qui pourrait s'expliquer par un désintérêt de la question alsacienne - on ne souhaite plus récupérer les "Provinces Perdues" par la force du moins . Je ne parlerais que de Toulouse puisque c'est le cas que je connais le mieux. Les année 1888, 1889 et 1890 voit un nombre d'engagement important que l'on peut sans doute imputer à la crise Boulangiste que l'on sait avoir eut une importance à Toulouse. De plus jusqu'en 1890, les engagés se portent sur une grande variété d'arme. L'infanterie est massivement choisie mais, l'artillerie, le génie, le train et les service de santé sont aussi très demandé. Volonté de mettre sur pied une armée renouvelée afin de préparer la "revanche"? anticiper un mouvement logistique pour une avancée française en territoire ennemi (train et génie)? Se préparer à soigner les blessés qui tomberons? Après 1890, on peut observer deux faits:1)diminution des effectifs pour l'engagement; 2)fin de la diversité dans le choix des armes. L'infanterie est majoritairement choisie
Il me semble enfin que les populations du nord de la France -particulièrement celle de l'est ayant vu les allemands en 1870-1871 ont été d'avantage à prétendre à la revanche avant que l'idée de celle-ci soit plus ou moins abandonné.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Août 2013 15:43 
En ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6894
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Entre 1872 et 1904, rare sont les vrais accrochages entre l'Allemagne et la France au sujet de la question d'Alsace-Moselle. Hormis, peut être, l'affaire Schnaebele - l'affaire de Saverne est allemande, le boulangisme est relativement circonscris à la France.

Vous semblez oublier les graves incidents de 1873 (grave différend au sujet des chevaux achetés par une armée française, qui se relève trop vite pour les Allemands...), 1875 (où Alexandre II doit faire pression sur Guillaume Ier et Gortchakov sur Bismarck pour éviter l'affrontement militaire entre la France et l'Allemagne) et la longue tension de 1886-1887, dont l'affaire Schnaebelé n'est que le chant du signe, dans laquelle l'Etat-major allemand est décidé, comme en 1875, à réaliser une guerre de "prévention" à l'encontre de la France.
A chaque reprise, la revanche française est agitée par Bismarck afin de justifier les crédits militaires croissants qu'il fait voter par le Reichstag.
La question de l'Alsace-Lorraine, but de cette revanche, y occupe une place fondamentale.
Il est donc faux d'affirmer qu'elle n'occupe pas de place dans les relations franco-allemandes entre ces dates. Qui plus est, cette "revanche" est plus dans l'esprit des Allemands que des Français. En effet, ce sont leurs journaux, leurs hommes politiques, leurs militaires et leurs diplomates (les cadres de l'Etat en fait...) qui y font référence.

Citer :
La plupart des historiens soulignent que, en 1914, l'idée de revanche est "éteinte" dans l'opinion public

C'est sans doute exact, même si "éteint" semble un peu fort. En "veille" serait plus juste.
C'est d'ailleurs ce qu'on peut lire dans l'autre discussion. Dommage que vous n'ayez pas posté à sa suite...
Mais, ce n'est pas "l'opinion publique" qui occupe les strates administratives des ministères, constitue les cadres de l'armée, forme le personnel politique et diplomatique de la République. Si on fait référence à de l'histoire socio-culturelle, il faut plutôt chercher dans ces directions.
Quant à l'école primaire ou l'enseignement de l'histoire ou de la géographie à l'Université, l'Alsace-Lorraine parait encore française, dans les esprits du moins. Ainsi, Vidal de La Blache dans son Tableau de la géographie de la France de 1903 incorpore les provinces perdues dans son étude régionale de la France.

Citer :
Si l'on se penche sur l'engagement volontaire, il y a également des changements sensible qui pourrait s'expliquer par un désintérêt de la question alsacienne

Je ne vois pas trop la corrélation entre l'engagement militaire des Français et la récupération de l'Alsace-Lorraine. Pourquoi lier les deux ?
Au sujet des dates avancées, il est délicat de les comparer sans tenir compte du marqueur essentiel de 1889, la "loi Freycinet" qui rend à nouveau la conscription obligatoire pour tous les hommes. Je ne vois d'ailleurs pas ce que le boulangisme vient faire là... :-|

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Août 2013 16:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Sur Toulouse grand parc d'artillerie (anciennes casernes Campan,Caffarelli) 23eme RA(le 24eme est à Montauban)
Sinon l'esprit de revanche est toujours signalé par les anciens qu'on a connu et écouté (les classes 1 à 10) étaient enfants dans les années 1880 .Les société d'armes (tir) tres vivaces .Les chansons demeurent sur les provinces perdues .Les campagnes chantent "l'oiseau qui vient de France".
Ce n'est pas suffisant pour déclarer la guerre mais enfin...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Août 2013 16:46 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 09 Juil 2013 20:08
Message(s) : 58
Localisation : Lyon
J'espère qu'en effet on ne déclare pas la guerre avec des chansons quoique l'on parte parfois en guerre en chantant. :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB