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Message Publié : 19 Déc 2013 1:19 
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Les attaques à terrain découvert étaient-elles fréquentes pendant la première guerre mondiale?

Bonjour,

La quasi- totalité des films de combat dont le thème est la première guerre mondiale montrent les attaques d'infanterie sur terrain découvert (no man's land) comme une action fréquente, régulière, voire banale de la guerre.

Mais en est-il vraiment ainsi?

Des hommes marchant debout, de face, vers une mitrailleuse crachant des kilos de plomb, comme on peut le voir dans nombre de films, ne me paraît pas crédible.

Les films à forte conviction pacifiste paraissent pourtant justifier leur critique contre la guerre avec ces attaques suicidaires.

Je crois que la majorité des morts de la guerre de 14-18 serait dû aux bombardements, ou je me trompe?

De plus on doit ajouter les morts par maladie, accidents.

Donc qu'en est-il vraiment? Les attaques à découvert étaient-elles fréquentes?


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Message Publié : 19 Déc 2013 1:45 
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Apparemment, vous ne parlez pas du début de la guerre, mais bien des tranchées.

En fait, il faut se remettre dans le contexte. Lors d'une attaque, il y a d'abord la préparation d’artillerie. Pendant un temps plus ou moins long, ces canont tonnent et le terrain adverse est matraqué par les obus. On découvrira au cours de la guerre différent effets de cette préparation. La première est que parfois, çà rend le terrain impraticable pour l'infanterie qui va suivre. Le second, c'est que c'est plus ou moins efficace. Le troisième est que sur un terrain détrempé de boue, les obus n’explosent pas.

Quand le barrage cesse, l'assaut est donné. Il y a un moment, qui dure quelques minutes où l'adversaire qui s'est réfugié dans ses abris n'est pas en place de combat. Puis, les mitrailleuses adverses sont mises en batteries et c'est là qu'on découvre si la préparation d’artillerie a été efficace ou pas. Si elle n'a pas été efficace, vous vous retrouvez devant un mur de mitrailleuses, et les mitrailleuses, si elles sont disposées en enfilades sont très efficaces. Si les mitrailleuses ne sont pas bien placées, ou si elles ont été nombreuses à être détruites, contrairement à ce que l'on pense, elles ne sont pas très efficaces. J'ai vu un documentaire ou l'on montrait l'efficacité d'une mitrailleuse en enfilade. Premier essai, 250 ballons gonflables (une compagnie) et un mitrailleur avec 250 cartouches placé face à la compagnie de ballons. Quand le tir cesse, il y avait une dizaine de ballons éclatés. Donc en gros 240 hommes qui continuent à vous foncer dessus ... Alors que vous devez recharger. Second essai, 2 mitrailleuses placées de biais par rapport aux ballons et les même 250 cartouches. Quand le tir cesse, il reste 3 ballons non-éclatés.

On va aussi utiliser des tirs de fumigènes pour recouvrir le lieu de l'attaque d'une fumée protectrice pour les assaillants.

On va donc faire évoluer le principe du tir de préparation pour en améliorer le rendement et diminuer le temps disponible pour que les assaillis se reprennent. Donc, vers la fin de la guerre on invente le feu roulant. En fait, au bout d'un moment, les tirs d'artilleries allongent leurs portées de manière à avancer sur le terrain. La gageure pour les assaillants est de coller au barrage. S'ils sont trop prêts, ils risquent d'en subir les dommages. Mais s'ils sont trop loin (on dit que le barrage décroche), les assaillis auront le temps de se mettre en position et de décimer les assaillants.

L'arrivée des tanks va changer tout cela. Le tank, ce n'est qu'un canon blindé qui avance avec l'infanterie. Certains des premiers tanks n'ont que des mitrailleuses à bord, on parle alors de tanks "femelles". Donc, l'assailli ne peut pas se mettre en position avec sa mitrailleuse puisque le tank le canarde jusqu'à l'arrivée de l'infanterie adversaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Déc 2013 16:26 
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Norton Cru affirmait que tous les récits faisant état de corps à corps suite à un assaut étaient controuvés.


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Message Publié : 19 Déc 2013 20:29 
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Le colonel Goya, (c'est un analyste militaire d'active) sur son blog "la voie de l'épée" a sorti deux chiffres qui m'ont étonné :

- 80% des tués de la Grande Guerre l'ont été par des obus. (C'est ce chiffre qui m'étonne le plus, il faut que je le revérifie, mais ça m'avait frappé.)

- les tués par baïonnette ne dépassent pas 2%. Là l'explication est simple : lorsqu'une des deux parties arrive en supériorité numérique évidente sur une tranchée adverse, les défenseurs ne se battent pas à la baïonnette : ils foutent le camp au plus vite. (Et par définition on ne saute dans la tranchée adverse que si on est en nombre.) En plus les combats de conquête à l'intérieur d'un réseau de tranchées se font davantage au fusil et à la grenade qu'à la baïonnette.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Déc 2013 21:43 
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Grégoire de Tours
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Je suis l'assaillant. Je dispose une pièce d'artillerie tous les cinq mètres. Je règle chaque pièce sur la tranchée en face : quand le réglage est fait, l'obus explose dans la tranchée d'en face.
Puis l'assaut : je déclenche un tir généralisé et permanent (généralisé : toutes les pièces ; permanent : après un obus, un autre), si bien que les soldats d'en face sont obligés de se terrer dans leurs abris, et je lance l'infanterie.
Juste au moment où, sur toute la longueur de la tranchée adverse, mon infanterie est à quelques mètres, j'interromps le tir.
L'infanterie conquiert la tranchée sans perte.

Qu'est-ce qui cloche dans ce scénario ?
L'existence d'une artillerie ennemie en face, au-delà de la tranchée ? Mais cette artillerie ne peut pas saturer l'espace intermédiaire entre les deux tranchées.
Je suppose donc que les tirs d'artillerie étaient imprécis au point qu'un obus ne tombait que rarement dans la tranchée ennemie...?
Mais je parviens difficilement à croire à cette imprécision.
Est-ce parce qu'une pièce, à chaque tir, se déplace un peu, et donc que le tir suivant ne va pas tomber au même endroit que le précédent ?
Est-ce que le vent peut faire varier le point d'impact ?


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Message Publié : 19 Déc 2013 21:53 
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Les pièces de l'époque ont une précision toute relative. Surtout quand les cadences de tir deviennent élevées, et que les tubes chauffent et se déforment. Les coups au but dans les tranchées ou sur les abris existent, mais ils ne sont pas si fréquents. Et l'artillerie de campagne n'est pas conçue pour tirer dans les tranchées, d'où l'invention de toute une série de pièces dites "de tranchée" (crapouillots, Minenwerfer...) plus aptes à ce genre de tirs.

L'autre problème de ce genre d'attaque, c'est la coordination entre le tir de barrage et l'avancée de l'infanterie. Il va falloir par exemple des mois d'entraînement aux troupes de choc allemandes pour mettre au point des tactiques destinées à faire suivre des tirs de barrage par l'infanterie. Mais dans la plupart des cas, avant l'apparition de ces formations spécialisées, les tirs cessent avant l'arrivée des fantassins dans les tranchées adverses, ce qui laisse le temps aux soldats attaqués de sortir des abris et de mettre leurs armes en position. L'arrivée des chars va permettre de solutionner en partie ce problème, dans la mesure où les chars encaissent plus de coups qu'une compagnie d'infanterie et sont capables d'en rendre davantage, tout en couvrant l'infanterie.

Ajoutons à cela l'existence d'une artillerie de contre-batterie qui, si elle manque aussi de précision, ne manquera pas de tenter d'anéantir l'artillerie d'en face, ou tout au moins de gêner son tir en la marmitant consciencieusement ou, si cela est possible, en tirant sur la zone de concentration des assaillants.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 19 Déc 2013 23:37 
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Grégoire de Tours
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@ciders
Avez-vous une idée de l'imprécision d'un mortier à l'époque ?


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Message Publié : 20 Déc 2013 4:24 
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jovien a écrit :
L'existence d'une artillerie ennemie en face, au-delà de la tranchée ? Mais cette artillerie ne peut pas saturer l'espace intermédiaire entre les deux tranchées.

En pratique il est très rare que l'unité qui attaque évite la traversée du barrage adverse. Ce passage est très bien décrit dans Le Feu de Barbusse : on voit à peine les voisins qui courent, à cause de la poussière soulevée, il n'est pas question de s'arrêter pour secourir un blessé... Bref le barrage prélève sa quote-part.

C'est peut-être plus dramatique quand l'ennemi détecte les préparatifs de l'attaque avant qu'elle démarre. Là il peut tirer directement sur la tranchée où les soldats sont rassemblés.

Citer :
Je suppose donc que les tirs d'artillerie étaient imprécis au point qu'un obus ne tombait que rarement dans la tranchée ennemie...?
Mais je parviens difficilement à croire à cette imprécision.
Est-ce parce qu'une pièce, à chaque tir, se déplace un peu, et donc que le tir suivant ne va pas tomber au même endroit que le précédent ?
Est-ce que le vent peut faire varier le point d'impact ?

En pratique, UNE pièce est imprécise, mais si vous avez plusieurs batteries qui arrosent une zone de tranchées, statistiquement elles mettent une bonne part de coups au but.

En même temps il ne faudrait pas croire qu'on extermine la tranchée adverse si facilement : les fantassins ont des trous pour s'abriter (dans le parapet), des abris... A Verdun les Allemands sont stupéfaits qu'il reste des survivants à la préparation d'artillerie, et plus encore qu'ils se battent : la préparation a duré 9 heures ! (Georges Blond dit avec raison que si on se met dans l'état psychologique et la situation où se trouvaient ces soldats on ne se serait probablement pas battus.)

(bon en certains endroits les Allemands dépassent les tranchées françaises sans s'en apercevoir : elles n'existent plus. Mais on connaît le cas du Bois des Caures : il reste tout de même 300 chasseurs indemnes sur un effectif de 1300. D'abord un bois ça protège, au moins au début : les obus éclatent dans les arbres. Ensuite le colonel Driant avait fait faire des travaux sérieux de renforcement des abris. Par la suite ce qui reste du bois fournit un réseau d'obstacles qui va aider les défenseurs. - 50 survivants, au final, qui réussissent à s'échapper du bois sous les rafales de mitrailleuses.)

Mais il n'est pas nécessaire d'avoir exterminé tous les soldats adverses pour sauter dans leur tranchée : il y a toujours des passages non défendus après la préparation, et dès qu'on a pénétré dans la tranchée adverse en plusieurs endroits sa défense cède un peu partout. (D'où la tactique des Stosstruppen : les endroits qui résistent sont peu nombreux.) En même temps il s'agit rarement de prendre une seule tranchée, mais plutôt un réseau. Bref c'est souvent (très) coûteux.

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Message Publié : 20 Déc 2013 8:54 
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Non Jovien, je n'ai pas de données précises sous la main. Mais comme le souligne Pierma, même les pires tirs de préparation ont toujours laissé des systèmes défensifs et des hommes prêts à les servir, du moins durant la Première Guerre Mondiale. Dans la Seconde, il est arrivé que des défenses soient complètement laminées, notamment sur le front de l'Est, mais on entre dans une autre catégorie.

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Message Publié : 20 Déc 2013 10:11 
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Pierma a écrit :

En pratique, UNE pièce est imprécise, mais si vous avez plusieurs batteries qui arrosent une zone de tranchées, statistiquement elles mettent une bonne part de coups au but.



A Verdun, le 21 février 1916, j'ai lu que lors du Trommelfeuer , près de 1250 canons lourds et moyens ont tiré près de 9 H sur un champ de bataille qui est plutôt réduit. Même en tenant compte d'une certaine imprécision (toute relative d'ailleurs) l'effet a été dévastateur et il n'y a pas beaucoup d'espace qui ait été épargné. Malgré celà les fantassins allemands qui avançaient souvent le fusil à la bretelle, ont entendu les crépitements de mitrailleuses et fusils français et ils n'ont finalement pas avancé beaucoup. A contrario dans les villages en ruines, ils ont trouvé, dans les caves, des soldats qui après la fin de l'orage d'acier, s'étaient endormis

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 20 Déc 2013 10:41 
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Je suis l'assaillant. Je dispose une pièce d'artillerie tous les cinq mètres. Je règle chaque pièce sur la tranchée en face : quand le réglage est fait, l'obus explose dans la tranchée d'en face.
Puis l'assaut : je déclenche un tir généralisé et permanent (généralisé : toutes les pièces ; permanent : après un obus, un autre), si bien que les soldats d'en face sont obligés de se terrer dans leurs abris, et je lance l'infanterie.
Juste au moment où, sur toute la longueur de la tranchée adverse, mon infanterie est à quelques mètres, j'interromps le tir.
L'infanterie conquiert la tranchée sans perte.

Qu'est-ce qui cloche dans ce scénario ?


La réalité : tout a été dit sur le caractère très théorique de cette démarche. On peut ajouter que l'infanterie avance dans un terrain défoncé, avec des barbelés et que donc sa progression est sensiblement freinée. L'exemple de Verdun montre qu'il reste de toute façon suffisamment de défenseurs pour utiliser les mitrailleuses.

C'était le schéma de base de ce que les officiers généraux de l'été 1914 mettaient derrière leur concept "d'offensive" : ne lancer l'infanterie qu'après une bonne préparation d'artillerie. Résultat : les journées d'août 1914 furent ls plus meurtrières de la guerre. Souvenons-nous du mot de Lanzerac! La schéma fonctionne, mais avec des chars !


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Message Publié : 20 Déc 2013 12:54 
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Grégoire de Tours
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@Pierma a écrit : "Le colonel Goya, (c'est un analyste militaire d'active) sur son blog "la voie de l'épée"..."

Merci de m'avoir fait connaître ce blog exceptionnel.


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Message Publié : 20 Déc 2013 13:53 
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jovien a écrit :
@Pierma a écrit : "Le colonel Goya, (c'est un analyste militaire d'active) sur son blog "la voie de l'épée"..."

Merci de m'avoir fait connaître ce blog exceptionnel.

Mais, de rien !

Il y a une foule d'analyses historiques ou d'actualité qui sont passionnantes. (Vous en trouverez plusieurs sur la Grande Guerre.)

ça montre aussi où en sont les militaires dans leur analyse des conflits actuels.

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Message Publié : 20 Déc 2013 17:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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il faut distinguer les premières batailles de aout /septembre 14 de la suite.Les combats des frontiéres ont eu bcp de pertes par balles.Des compagnies entières ont été fauchées par les lignes de feu allemandes.L'artillerie a eu son role certes (armée Von Bulow) tres destructeur par endroit.Les Alain Fournier,louis Pergaud sont tués par des rafales de balles .Les premiers combats de Genevoix parle surtout du sifflement des balles et du claquement des culasses.Ces attaques a découvert sont dénoncées par le commandement et conduise au limogeage des géneraux.Après viennent les tranchées et la guerre de position (stellungs krieg).Il ya des attaques sur des objectifs limités mais le terrain est si bouleversé que ce n'est plus du "découvert":il y a toujours un repli ,un trou .Quand à la "rosalie" (baïonnette) et la gnôle avant l'attaque c'est un peu du roman...


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Message Publié : 21 Déc 2013 11:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je répondrais oui pour la bataille de la Marne, secteur Ourcq, aux alentours de l'endroit où Péguy est MPF, à Villeroy
Promenez vous vers Barcy, sur le plateau, et imaginez que c'est là que les Poilus ont chargé !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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