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Message Publié : 08 Fév 2014 15:47 
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Bonjour,

Jusqu'au 16 mars prochain, l'Hôtel de Ville de Paris accueille une exposition sur les fusillés de 1917, sous le titre de "Fusillé pour l'exemple - Les fantômes de la République".

Pour en savoir plus : http://www.defense.gouv.fr/actualites/m ... es-a-paris

Le Monde a consacré un article plutôt laudatif à l'exposition ce samedi : http://www.lemonde.fr/centenaire-14-18/ ... 48834.html

N'hésitez pas à partager votre avis sur l'exposition sur ce fil.

Jadis

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Message Publié : 08 Fév 2014 17:57 
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Localisation : Région Parisienne
Je n'arrive décidément pas à comprendre ce battage incessant autour d'une poignée de gens, dont certains furent fusillés pour d'excellentes raisons, en oubliant les 1.450.000 autres. Cela m'agace prodigieusement. Il y eut certes des erreurs, certains furent réhabilités, d'autres pas, après que leur cas eut été examiné par la cour de Cassation. Je me demande quel est le but de la manoeuvre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Fév 2014 18:04 
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Oui, on entretient volontairement la confusion entre fusillés pour manquement grave (trahison, désertion au feu, etc) et fusillés pour l'exemple (c'est-à-dire non pas sur des faits juridiquement établis, mais sur le simple fait d'appartenir à une unité défaillante, et parce que l'exécution aurait pour effet de rendre celle-ci plus attentive aux exigences de sa mission...). Ca n'a rien à voir.

Par ailleurs, c'était très largement répandu dans les armées d'alors : les Italiens ont ainsi fait bien pire après Caporetto, rétablissant dans certaines unités la décimation à la romaine (un soldat sur dix fusillé pour l'exemple).

Un film à voir pour ceux qui s'intéressent aux balbutiements de la psychologie militaire, à cette époque : Les fragments d'Antonin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fragments_d%27Antonin), qui est à mon sens excellent. Eut-elle été plus avancée ou mieux prise en considération qu'il est probable que les chefs militaires auraient dû s'y prendre à deux fois avant de condamner au peloton d'exécution...

CNE503

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Message Publié : 08 Fév 2014 19:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Jospin à Craonne en 1998 avait déjà provoqué un tollé.
Je ne mets pas dans le même sac les fusillés injustement condamnés et ceux qui l'ont été pour des problèmes de droit commun.
Biblio pour les jeunes : Pedroncini et le général Bach

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 08 Fév 2014 19:32 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
Cette question des fusillés de guerre reste, pourtant, un élément particulièrement intéressant de l'étude de la Première Guerre mondiale.
Je ne crois pas que l'armée allemande ait connu un phénomène équivalent en termes de proportion - un peu plus de 2000 fusillés entre 1914 et 1918 en France, si mes souvenirs sont bons.

Il y a un vrai intérêt historique à interroger le profil de ces fusillés : pour quelles raisons ont-ils été passés par les armes, comme Jean-Marc et CNE503 l'ont avancé, dans quelles conditions, avec quel regard des officiers et de la troupe ?

Sur le cas particulier des fusillés de 1917, l'interaction de ces exécutions militaires avec l'échec de l'offensive Nivelle et la démoralisation partielle des troupes est un élément à prendre en compte.

Le dossier (particulièrement long mais vraiment complet) du CNDP : http://www.cndp.fr/fileadmin/user_uploa ... guerre.pdf

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Message Publié : 08 Fév 2014 20:22 
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Localisation : Bade-Württemberg
Non, mais l'armée allemande, la "machine à vaincre" commandée par les "Excellences", avait bien d'autres moyens de coercition plus ou moins larvés hérités des méthodes prussiennes... Ce n'est pas un hasard si la révolution s'y est si bien propagée parmi la troupe à partir du 9 novembre 1918, même si c'est essentiellement la rancoeur née de la séparation sociale qui y généra une dynamique de révolte.

Quant à trouver d'autres exemples, je répète l'exemple italien après Caporetto, avec la mise en oeuvre de décimations encore plus aveugles et injustes.
Jean-Marc a initié une question intéressante : sur les 2 000 fusillés français, combien pour l'exemple, et combien pour des motifs que toutes les justices militaires de tous les pays belligérants d'alors auraient trouvé acceptables (désertion, sous le feu ou non, lâcheté au combat, trahison) ?

CNE503

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Message Publié : 08 Fév 2014 21:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Déc 2013 14:49
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Bonjour,

J'ai entendu parler à maintes reprises de ce sujet porteur de très nombreux débats au niveau national.

Le moment est venu de réhabiliter les soldats fusillés durant la Première Guerre mondiale tant du côté français que du côté allemand. Qui plus est dans cette période de commémoration de la "Grande Guerre" qui s'ouvre. C'est et ce sera un moment de mémoire, de partage. Il ne doit plus y avoir de malaise à ce sujet et il est temps d'avancer. Des familles ont dans leur passé, un soldat fusillé et il souffre qu'il ne soit pas reconnu et réhabilité.
Beaucoup oublis les souffrances qu'ont enduré "nos" soldats durant la guerre les ayant poussé à la désertion et pour certains à l'exécution pour l'exemple, c'est une donnée terriblement importante.

Tout ça pour dire que le moment est venu d'accepter et de "pardonner" ! :)

Citer :
Je n'arrive décidément pas à comprendre ce battage incessant autour d'une poignée de gens, dont certains furent fusillés pour d'excellentes raisons, en oubliant les 1.450.000 autres.


Oublier les 1.450.000 soldats tués ?, On l'entend très souvent :), le cas des fusillés a crée et crée un malaise tout simplement parce que ces soldats sont sortis des codes de bonne conduite voulu par la République Française et son État-major. Cela gêne parce que le bon soldat est celui qui défend sa patrie quitte à sacrifier sa vie. Pour moi ses stéréotypes sont totalement devenus anachroniques. Il faut passer à autre chose en les réhabilitant !

Bien cordialement,

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Message Publié : 08 Fév 2014 22:13 
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antonyyy a écrit :
le cas des fusillés a crée et crée un malaise tout simplement parce que ces soldats sont sortis des codes de bonne conduite voulu par la République Française et son État-major. Cela gêne parce que le bon soldat est celui qui défend sa patrie quitte à sacrifier sa vie. Pour moi ses stéréotypes sont totalement devenus anachroniques. Il faut passer à autre chose en les réhabilitant !


Par leur conduite, certains ont mis leurs camarades en péril, voire ont provoqué leur mort, leur blessure ou leur capture. Hier pas plus qu'aujourd'hui, on ne peut tolérer la fuite au combat. Ceux qui s'en rendent coupables sont couverts d'opprobre. La mission est sacrée, il faut l'accomplir, ceux qui échouent sont considérés comme ayant failli. Et traités en conséquence.

Il faut méconnaître lourdement l'institution militaire et son but global - défendre, protéger, y compris au sacrifice de sa vie - pour penser qu'il peut en être autrement.

Autant je trouve que fusiller pour l'exemple est barbare et inique, autant la peine de mort appliqué à un déserteur ou un lâche qui abandonne ses camarades en pleine tourmente ne me choque pas* (sous réserve de définir scientifiquement ce qui est lâcheté et ce qui est blessure psychique - mais en général, un soldat victime de PTSD ne fuit pas, il s'effondre). Sans coercition, il n'y a aucune manière d'espérer obtenir de quelqu'un en péril de mort qu'il tienne sa place dans la ligne - c'est humain. Mais voilà, quand on est soldat, on appartient à quelque chose de plus que sa petite individualité, et c'est ce plus qui fait la différence. L'oublier, l'occulter, l'abandonner, si on laisse aller, cela favorisera l'effet de contagion, et en quelques instants, c'est la débandade, la défaite, la débâcle, avec leur cortège de violences et de morts supplémentaires.

Par ailleurs, cette repentance, ce besoin d'excuser, de pardonner, m'exaspèrent. L'Histoire est un objet froid, mort, qui ne se prête absolument pas au subjectif, à l'effet de mode. Qui ne se prête absolument pas au pardon. Il n'y a rien à pardonner, ce qui a été fait ne peut être défait, et c'est ainsi. Ils se fichent bien de pardon, les morts, et cela leur fait une belle jambe. Quant aux vivants, le problème n'est pas d'avoir dans ses ascendants un fusillé pour tel ou tel raison, le problème est que cela semble avoir de l'importance pour certains. Nous ne sommes pas nos aïeux, et nous ne sommes pas tenus de répondre de leur conduite, tout comme nous ne pouvons nous vanter de leurs succès. On ferait mieux de chercher à comprendre pourquoi les armées d'alors avaient un tel arsenal coercitif, et pour quelles raisons elles l'ont utilisé, cela permettrait bien plus de faire toucher du doigt l'atroce boucherie que ça a été, l'indomptable détermination, les sacrifices sans cesse plus importants, qu'il a fallu concéder pour tout simplement tenir.

* Pour info, en cas de guerre, notamment sur le territoire métropolitain, la justice militaire reprendrait vraisemblablement ses droits et la peine de mort fait partie des peines qu'une cour martiale est habilitée à prononcer. Le cas est certes théorique et peu probable à l'instant présent, mais rien ne prouve - sauf caution par boule de cristal ou madame Irma - qu'il ne se représentera pas.

CNE503

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Message Publié : 08 Fév 2014 22:39 
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CNE503 a écrit :
Oui, on entretient volontairement la confusion entre fusillés pour manquement grave (trahison, désertion au feu, etc)

Dans ces fusillés pour manquement grave, on peut tout de même noter la présence du soldat Bersot (l'affaire "du pantalon") fusillé pour refus d'obéissance devant l'ennemi, et des lieutenants Herduin et Milan fusillés à Verdun, avec un peloton formé parmi leurs hommes, pour avoir donné un ordre de repli, en contravention avec un ordre formel de Nivelle, alors que leur compagnie était tournée et sans munitions. Eussent-ils obéi aux ordres, ils auraient simplement été fait prisonniers.

Ce genre d'histoire n'est pas à l'honneur de la hiérarchie militaire, et leur récit courait les rangs des soldats justement indignés. Ces faits ont eu un retentissement dans la troupe très au delà de leur importance numérique. Les soldats n'appréciaient pas que l'absurdité de la hiérarchie vienne s'ajouter à des conditions de combat très dures, voire épouvantables. "Ils font le travail des Allemands." En tant que tel, ça fait partie de l'histoire.

Ensuite il y a le phénomène de la mémoire collective. Marc Ferro dit que la mémoire collective persiste (au besoin en se fixant sur certains faits) tant qu'elle a une utilité. Aujourd'hui il faut bien convenir que le grand public, surtout les plus jeunes, ne voit plus dans la Grande Guerre qu'une tuerie bornée et absurde où les soldats ne se seraient battus que contraints et forcés. D'où le succès et la mise en avant de l'histoire des fusillés pour l'exemple, ainsi que celle des fraternisations.

Cette vision majoritaire me pose problème, elle est fausse et même idiote, mais elle exprime quelque chose de l'opinion d'aujourd'hui : un mélange de pacifisme diffus et de refus de l'obéissance aveugle. A vrai dire je n'en saisis pas tout, parce que je ne la partage pas, mais il m'est arrivé parfois de me faire rembarrer par des (très) jeunes lorsque je faisais remarquer que la guerre n'aurait pas duré longtemps si les soldats ne s'étaient battus que sous la contrainte. C'est ainsi.

C'est dommage. Tuerie bornée trop souvent, c'est certain, mais c'est ce qui souligne le courage impressionnant dont ont fait preuve ces soldats, et je regrette que ce courage ne soit pas assez rappelé.

Peut-être cette année de centenaire sera-t-elle l'occasion de le faire, de rappeler quelques figures dont nos rues portent les noms (comme Driant et Raynal, par exemple) mais tout comme Jean-Marc je suis un peu perplexe sur le fait que la ville de Paris commence le centenaire par ce thème des "fusillés pour l'exemple" comme s'il n'y avait pas d'autres choses à dire sur le Paris de 1914, par exemple, ou sur "Paris dans la guerre" en général.

L'annonce figure sur le site du ministère de la défense et l'exposition bénéficie du soutien de l'ECPAD et du musée de la guerre. Là je comprends mieux la motivation : montrer que l'univers militaire n'est plus aujourd'hui ce qu'il était alors. Mais si je ne trouve pas choquant qu'on rappelle le souvenir de ces hommes, bien au contraire, en revanche je regrette qu'on s'empresse de commencer par là.

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Message Publié : 08 Fév 2014 22:44 
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Polybe
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Inscription : 01 Déc 2013 14:49
Message(s) : 73
Citer :
Par leur conduite, certains ont mis leurs camarades en péril, voire ont provoqué leur mort, leur blessure ou leur capture. Hier pas plus qu'aujourd'hui, on ne peut tolérer la fuite au combat. Ceux qui s'en rendent coupables sont couverts d'opprobre. La mission est sacrée, il faut l'accomplir, ceux qui échouent sont considérés comme ayant failli. Et traités en conséquence.

Il faut méconnaître lourdement l'institution militaire et son but global - défendre, protéger, y compris au sacrifice de sa vie - pour penser qu'il peut en être autrement.



Ce que vous décrivez est très froid mais sommes toute réaliste. Pourtant cela ne correspond absolument plus à notre société. nous vivons aujourd'hui dans un pays en paix avec ses voisins et ces critères ne sont absolument plus à l'ordre du jour.

Citer :
Par ailleurs, cette repentance, ce besoin d'excuser, de pardonner, m'exaspèrent. L'Histoire est un objet froid, mort, qui ne se prête absolument pas au subjectif, à l'effet de mode. Qui ne se prête absolument pas au pardon. Il n'y a rien à pardonner, ce qui a été fait ne peut être défait, et c'est ainsi. Ils se fichent bien de pardon, les morts, et cela leur fait une belle jambe. Quant aux vivants, le problème n'est pas d'avoir dans ses ascendants un fusillé pour tel ou tel raison, le problème est que cela semble avoir de l'importance pour certains. Nous ne sommes pas nos aïeux, et nous ne sommes pas tenus de répondre de leur conduite, tout comme nous ne pouvons nous vanter de leurs succès. On ferait mieux de chercher à comprendre pourquoi les armées d'alors avaient un tel arsenal coercitif, et pour quelles raisons elles l'ont utilisé, cela permettrait bien plus de faire toucher du doigt l'atroce boucherie que ça a été, l'indomptable détermination, les sacrifices sans cesse plus importants, qu'il a fallu concéder pour tout simplement tenir.


L'histoire un objet froid, mort ? Oh que non !!!, l'histoire est bien vivante, elle se transmet, s'enseigne, s'écrit au jour le jour. Comment peut-on dire cela ? Quelle vision !!!
La reconnaissance des horreurs de "l’État Français" durant la SGM par Jacques Chirac en 1995, ce n'était pas une forme de pardon ? (exemple parmi d'autres)

Citer :
Nous ne sommes pas nos aïeux, et nous ne sommes pas tenus de répondre de leur conduite


Très simpliste trop peut-être, nos aïeux nous ont légué leur œuvre, leur histoire, et nous l'écrirons à partir de ce qu'ils nous ont laissé !. Vous parlez comme-ci, il avait une histoire pour chaque génération alors qu'elle est s'interconnecte entre les générations.


Citer :
* Pour info, en cas de guerre, notamment sur le territoire métropolitain, la justice militaire reprendrait vraisemblablement ses droits et la peine de mort fait partie des peines qu'une cour martiale est habilitée à prononcer. Le cas est certes théorique et peu probable à l'instant présent, mais rien ne prouve - sauf caution par boule de cristal ou madame Irma - qu'il ne se représentera pas.


Espérons que cela ne se reproduise pas et que ces critères barbares restent là ou ils sont !

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Message Publié : 08 Fév 2014 22:57 
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Localisation : Bade-Württemberg
Pierma a écrit :
Dans ces fusillés pour manquement grave, on peut tout de même noter la présence du soldat Bersot (l'affaire "du pantalon") fusillé pour refus d'obéissance devant l'ennemi, et des lieutenants Herduin et Milan fusillés à Verdun, avec un peloton formé parmi leurs hommes, pour avoir donné un ordre de repli, en contravention avec un ordre formel de Nivelle, alors que leur compagnie était tournée et sans munitions. Eussent-ils obéi aux ordres, ils auraient simplement été fait prisonniers.

Ce genre d'histoire n'est pas à l'honneur de la hiérarchie militaire, et leur récit courait les rangs des soldats justement indignés. Ces faits ont eu un retentissement dans la troupe très au delà de leur importance numérique. Les soldats n'appréciaient pas que l'absurdité de la hiérarchie vienne s'ajouter à des conditions de combat très dures, voire épouvantables. "Ils font le travail des Allemands." En tant que tel, ça fait partie de l'histoire.


Je ne dis pas le contraire, et des injustices, il y en a eu. Je ne comprends pas bien le besoin de réhabiliter, surtout que c'est un cercle vicieux : le prochain pas, qu'est-ce que c'est, de déshonorer les cadavres de leurs juges et bourreaux en place publique ? Que des erreurs aient été commises, c'est un fait ; qu'elles soient des plus regrettables, je peux en convenir ; mais qu'on fasse de ce qui ne reste qu'un épiphénomène (2 000 - et encore, dedans, il y a eu une majorité des fusillés pour des motivations bien plus valables que juste faire un exemple ! - à opposer aux 1 400 000 soldats français MPLF au champ d'honneur, et aux millions de tués des autres nations d'ailleurs) un des thèmes principaux d'ouverture du centenaire, c'est plus que je ne peux en supporter.

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Message Publié : 08 Fév 2014 23:07 
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Localisation : Bade-Württemberg
antonyyy a écrit :
Ce que vous décrivez est très froid mais sommes toute réaliste. Pourtant cela ne correspond absolument plus à notre société. nous vivons aujourd'hui dans un pays en paix avec ses voisins et ces critères ne sont absolument plus à l'ordre du jour.


Heureusement qu'il n'y a plus de soldats français qui meurent au combat depuis 1945, hein ? Sinon ces critères seraient peut-être à réviser. Mais bon, on en est loin, 200 en 40 ans c'est peu de choses par rapport à 2 000 en quatre ans, vous avez raison.
Voilà qui devrait participer à votre élévation (et encore, ce n'est que pour l'armée de terre : http://www.defense.gouv.fr/terre/base/in-memoriam).

Citer :
L'histoire un objet froid, mort ? Oh que non !!!, l'histoire est bien vivante, elle se transmet, s'enseigne, s'écrit au jour le jour. Comment peut-on dire cela ? Quelle vision !!!


Mais parce que c'est vrai. Elle est immuable, figée, elle est passée (c'est le principe). Donc elle est froide. C'est un objet d'étude, pas de sentiment.

Citer :
Très simpliste trop peut-être, nos aïeux nous ont légué leur œuvre, leur histoire, et nous l'écrirons à partir de ce qu'ils nous ont laissé !. Vous parlez comme-ci, il avait une histoire pour chaque génération alors qu'elle est s'interconnecte entre les générations.


Criant de naïveté. Je ne suis en rien responsable des actes de mes aïeux, et ne demande aucun pardon pour leurs actes. Un exemple de l'idiotie de tout ça : alors que je vivais au Canada, un ami québécois m'a personnellement reproché l'abandon dont je m'étais rendu coupable à l'égard de nos cousins d'Outre-Atlantique. Bin oui, désolé, je ne me sens pas responsable du traité de Paris de 1763...


Citer :
Espérons que cela ne se reproduise pas et que ces critères barbares restent là ou ils sont !


Je suis personnellement très intéressé au fait que ça ne se reproduise pas.

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Message Publié : 08 Fév 2014 23:15 
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antonyyy a écrit :
Cela gêne parce que le bon soldat est celui qui défend sa patrie quitte à sacrifier sa vie. Pour moi ses stéréotypes sont totalement devenus anachroniques.

Et que croyez-vous qu'on attend des soldats aujourd'hui ?

Risquer sa vie fait partie de ce métier si particulier, ils le savent en s'engageant. C'est tout à leur honneur, et ils n'en font en aucun cas un objet de vantardise. Ils l'assument, voila tout.

Certes les conditions d'engagement au combat ont changé, le sacrifice de masse et l'exercice de l'autorité jusqu'à l'absurde ne sont plus de saison, et on apprend avant tout au soldat d'aujourd'hui comment ne pas mourir bêtement.

Mais dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, il est un peu tôt pour prétendre qu'on n'a plus besoin de cette forme d'engagement.

Trouvez vous anachronique que les pompiers ou les policiers, aujourd'hui comme hier, acceptent leurs métiers avec les risques et la contrainte de la discipline qu'ils impliquent ?

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Message Publié : 08 Fév 2014 23:31 
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Polybe
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Citer :
Heureusement qu'il n'y a plus de soldats français qui meurent au combat depuis 1945, hein ? Sinon ces critères seraient peut-être à réviser. Mais bon, on en est loin, 200 en 40 ans c'est peu de choses par rapport à 2 000 en quatre ans, vous avez raison.


Ais-je seulement nié ce que vous me présenté d'une façon aussi cynique et désobligeante ?


Citer :
Mais parce que c'est vrai. Elle est immuable, figée, elle est passée (c'est le principe). Donc elle est froide. C'est un objet d'étude, pas de sentiment.


Drôle de conception, vraiment !, sous couvert que l'histoire est passée, froide, on ne pourrait donc pas développer de sympathie, de compassion pour certains évènements. Tenez, prenez la boucherie de la PGM, cela ne vous fait rien ? C'est triste.


Citer :
Criant de naïveté. Je ne suis en rien responsable des actes de mes aïeux, et ne demande aucun pardon pour leurs actes. Un exemple de l'idiotie de tout ça : alors que je vivais au Canada, un ami québécois m'a personnellement reproché l'abandon dont je m'étais rendu coupable à l'égard de nos cousins d'Outre-Atlantique. Bin oui, désolé, je ne me sens pas responsable du traité de Paris de 1763...


Enfin ! , vous prenez un cas vraiment extrême. Prenez des valeurs, des idées, elles ne sont pas tombées du ciel !, elles nous viennent de nos aïeux. N'en doutez pas !

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Message Publié : 08 Fév 2014 23:46 
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Polybe
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Message(s) : 73
Trouvez vous anachronique que les pompiers ou les policiers, aujourd'hui comme hier, acceptent leurs métiers avec les risques et la contrainte de la discipline qu'ils impliquent ?
[/quote]

Le contexte est bien différent !, les soldats à la veille de la Première Guerre mondiale n'avait pas le choix !, aujourd'hui, il s'engage en connaissant les risques. Cette idée de risquer sa vie me touche vraiment. Cela dénote une grande qualité humaine.

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