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Message Publié : 08 Mars 2014 18:28 
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Jean Mabillon
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Dans les troupes Britanniques,il y eut un nombre non négligeable,suite à la rébellion du camp d'Etaples,il me semble....


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Message Publié : 09 Mars 2014 8:54 
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Que penser de Pour l'exemple (King and Country en VO) de Joseph Losey, dans les salles noires en 1964 ?

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Message Publié : 29 Oct 2014 23:49 
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Les chiffres du nombre de fusillés à été revu à la hausse. On avait oublié de compter ceux condamnés par des tribunaux de l'arrière : Le Monde : Le nombre des fusillés de la Grande Guerre est revu à la hausse

Citer :
A deux semaines des commémorations du 11-Novembre, point d’orgue de cette première année du centenaire de la Grande Guerre en France, le ministère de la défense a révélé, lundi 27 octobre, que 953 soldats français avaient été fusillés entre 1914 et 1918, dont 639 pour désobéissance militaire, 140 pour des faits de droit commun, 127 pour espionnage et 47 pour motifs inconnus.

Début 2014, les archivistes du service historique de la défense (SHD), renforcés pour l’occasion, ont ainsi commencé à dépouiller intégralement les quelque 6 500 boîtes d’archives produites par les conseils de guerre pour la période des hostilités en vérifiant tous les dossiers de procédures et tous les registres de jugement.

Le nouveau décompte du SHD confirme le nombre de 639 fusillés pour « désobéissance militaire », mieux connus par l’opinion sous le nom de « fusillés pour l’exemple », soit ceux qui furent exécutés pour abandon de poste en présence de l’ennemi, refus d’obéissance, désertion à l’ennemi, voies de fait envers un supérieur, capitulation en rase campagne et instigation à la révolte.

Les cas jusqu’alors inconnus repérés par le SHD concernent les fusillés pour crime de droit commun et espionnage. « Les archives des conseils de guerre des régions militaires, de Paris et d’outre-mer avaient en effet moins intéressé les chercheurs que ceux de la zone des armées, de même que les droits communs et les espions avaient légitimement moins attiré l’attention des historiens que les mutineries par exemple », explique Bertrand Fonck, conservateur au SHD de Vincennes (Val-de-Marne).

Le SHD a également trouvé 113 individus fusillés par les conseils de guerre d’« outre-mer », documentés par les archives de la justice militaire. Le terme outre-mer englobe d’anciens départements français comme l’Algérie, mais également d’anciennes colonies (Indochine) et le front d’Orient. « Nous ne disposons pas de statistiques plus fines à ce stade. Dans ce domaine et de manière générale, il reviendra aux chercheurs de mettre à profit la matière brute que le ministère de la défense met à disposition de tous pour approfondir leur connaissance du sujet », indique M. Fonck.

M. Bach est très critique sur la méthodologie qui a été employée par le SHD pour établir ce nouvel inventaire. « On ne peut mélanger des criminels de droit commun ou des espions qui sont des traîtres et des soldats qui refusent de monter à l’assaut ou qui ont peur. »

Un temps pressenti pour piloter le recomptage des fusillés, M. Bach a fondé, en avril, Prisme 14-18, un collectif de chercheurs indépendants sur les fusillés. A ses yeux, « il aurait été préférable de ne pas parler des espions et de ne pas les mélanger avec les fusillés pour l’exemple qui n’ont pas été condamnés par les mêmes conseils de guerre. Par ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de rendre public les noms de fusillés. Certains dossiers ne sont vraiment pas glorieux ».

La numérisation des archives des conseils de guerre relatives aux fusillés, soit 120 000 images qui seront désormais consultables à travers une base nominative sur le site Mémoire des hommes, devrait toutefois contenter les chercheurs. Cette base de données sera également consultable sur les bornes interactives installées dans les salles du Musée de l’armée consacrée aux fusillés. Le président de la République devait initialement inaugurer cet espace, c’est finalement Kader Arif qui s’en chargera, le 6 novembre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Oct 2014 12:21 
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Il serait intéressant de savoir combien ont été réhabilités par la Cour de Cassation après guerre. Un nombre non négligeable d'instances ont été introduites auprès de celle-ci. Certaines condamnations ont été cassées et les soldats en bénéficiant ont été déclarés morts pour la France, d'autres ont été validées. J'ignore si une étude a été faite sur ce sujet, mais il serait bon qu'elle soit mise en oeuvre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Oct 2014 12:52 
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Un grand nombre de fusillés furent des provinciaux et des coloniaux ne comprenant pas la langue. Je prend un exemple particulier qui m'est familier puisque je suis corse, il y en eut beaucoup qui tombèrent sous les balles de leur propres camps puisque la majorité des corses parlaient... le corse et à la limite l'italien, donc pour vraiment comprendre les ordres il fallait un officier corse ou italien sinon et vu que l'on étaient plutôt sec sur le refus obtempéré. Mais ce fut les erreurs de la république, comme envoyer les bretons, les basques les habitants des colonies... comme chairs à canon.


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Message Publié : 31 Oct 2014 14:22 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Charles Tarocci a écrit :
Un grand nombre de fusillés furent des provinciaux et des coloniaux ne comprenant pas la langue. Je prend un exemple particulier qui m'est familier puisque je suis corse, il y en eut beaucoup qui tombèrent sous les balles de leur propres camps puisque la majorité des corses parlaient... le corse et à la limite l'italien, donc pour vraiment comprendre les ordres il fallait un officier corse ou italien sinon et vu que l'on étaient plutôt sec sur le refus obtempéré. Mais ce fut les erreurs de la république, comme envoyer les bretons, les basques les habitants des colonies... comme chairs à canon.


Vu la complexité du langage militaire, ceux qui ont fait leur service militaire me comprendront, je pense que c'est un argument qui ne peux pas tenir. N'insultons pas les victimes en en faisant des idiots pas capables de comprendre des ordres qu'ils avaient appris pendant leurs classes. Surtout en oubliant que le service militaire était de 2 ans, puis de 3 ans ... et que tous allaient à l'école de la République. Le jargon militaire au front de la part d'un officier envers ses subordonnés doit être d'environ 500 mots. Le reste sert aux relations sociales.

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Message Publié : 31 Oct 2014 14:36 
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Jean Mabillon
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Mon oncle maternel, originaire des côtes de Flandre, qui était dans la marine nationale - il se porta volontaire pour les fusiliers marins - avait des amis corses, tous parlaient français. Les moins de 35 ans avaient je pense été tous scolarisés en français, partout en France..... La question se posait sans doute davantage pour les "vieilles" classes.


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Message Publié : 31 Oct 2014 17:19 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Charles Tarocci a écrit :
Un grand nombre de fusillés furent des provinciaux et des coloniaux ne comprenant pas la langue. Je prend un exemple particulier qui m'est familier puisque je suis corse, il y en eut beaucoup qui tombèrent sous les balles de leur propres camps puisque la majorité des corses parlaient... le corse et à la limite l'italien, donc pour vraiment comprendre les ordres il fallait un officier corse ou italien sinon et vu que l'on étaient plutôt sec sur le refus obtempéré. Mais ce fut les erreurs de la république, comme envoyer les bretons, les basques les habitants des colonies... comme chairs à canon.


Vu la complexité du langage militaire, ceux qui ont fait leur service militaire me comprendront, je pense que c'est un argument qui ne peux pas tenir. N'insultons pas les victimes en en faisant des idiots pas capables de comprendre des ordres qu'ils avaient appris pendant leurs classes. Surtout en oubliant que le service militaire était de 2 ans, puis de 3 ans ... et que tous allaient à l'école de la République. Le jargon militaire au front de la part d'un officier envers ses subordonnés doit être d'environ 500 mots. Le reste sert aux relations sociales.


En effet, il est trop facile de se réfugier derrière la barrière de la langue pour les soldats métropolitains, élevés par l'école républicaine et passés par le service militaire d'au moins 2 années.
Et pour Charles, merci de mesurer votre utilisation de l'expression "chair à canon" pour une partie seulement des combattants français, sous prétexte qu'ils venaient des colonies ou de territoires à forte tendance régionaliste. Tous les soldats français ont payé le prix de la Grande Guerre. :rool:

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Message Publié : 31 Oct 2014 18:30 
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Localisation : Bourgogne
Narduccio a écrit :
Le jargon militaire au front de la part d'un officier envers ses subordonnés doit être d'environ 500 mots.


Au grand maximum. Surtout qu'un lieutenant chef de section commande effectivement une poignée de subordonnés, son adjoint et ses chefs de groupe, qui commandent à leur tour le reste.
Ainsi, un officier uniquement francophone qui serait entouré d'une demi-douzaine de sous-officiers qui seraient francophones et corsophones - dans le cas évoqué plus haut - pourraient commander sa section sans aucune difficulté et sans perte d'efficacité, puisque ceux chargés de relayer ses ordres seraient à la fois capables de les comprendre et de les diffuser. C'est d'ailleurs comme ça que ça se passait dans les troupes indigènes parmi lesquelles la pénétration du français en 1914 était moindre que parmi la population corse...

Bien entendu, au-delà du cas des chefs de groupe, il est très improbable qu'une section toute entière ne parle que le corse, avec un officier qui ne parlerait que français. Il ne faut pas oublier que les régiments d'active sont "territorialisés" (ainsi du 173e RI, recrutés en Corse et uniquement en Corse) et qu'ils "dérivent" leur régiment de réserve "frère" (le 373e RI dans ce cas) avec un encadrement local. Ergo, les 173e et 373e RI doivent avoir un encadrement, et j'y inclus les officiers, qui sont soit corses de naissance soit d'adoption (avec une affectation depuis plusieurs mois voire années dans l'île à la mobilisation). La seule exception que j'y vois, c'est celui d'un jeune officier frais émoulu de Saint-Cyr et tout juste affecté en régiment. Le système étant ce qu'il était, le cas devait être échantillonnaire en août 1914.

CNE EMB

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Message Publié : 09 Nov 2014 8:05 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
En effet l'argument linguistique est un leurre polémique également employé par les nationalistes flamands. Mais comme l'a noté Narduccio il suffit d'avoir fait son service militaire pour comprendre qu'au combat la relation du chef au soldat s'apparente à celui du chasseur et du chien ... Que les militaires me pardonnent cette formule simplificatrice à but pédagogique !

Autre observation sur les fusillés, il faut les comparer à ceux des régimes totalitaires : j'avais lu plus de 20 000 pour l'Allemagne nazie ... Combien pour l'URSS ?


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Message Publié : 09 Nov 2014 14:36 
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Polybe
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Localisation : France
En ce moment même sur TF1, dans l'émission Reportages, on entretien le malaise en annonçant 650 fusillés français pour l'exemple...
Désinformation, quand tu nous tiens...

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Message Publié : 09 Nov 2014 20:19 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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A propos des Fusillés pour l'exemple ou plus généralement des fusillés tout court lors de la Première Guerre Mondiale, je me permets de redonner ici le lien vers une vidéo youtube (filmé par moi à l'époque) de Jean-Jacques Becker lorsqu'il qu'il est venu à Montagne en Gironde en avril dernier. Vous noterrez l'humour de celui-ci quand on lui demande s'il aurait pu être l'auteur de l'ouvrage sur les fusillés pour l'exemple...

Au début pendant 2 minutes, vous verrez la lecture d'une lettre de fusillé par une élève de seconde puis le discours de JJ Becker sur les fusillés pendant 11 minutes...




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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 09 Nov 2014 23:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Jadis a écrit :
Que penser de Pour l'exemple (King and Country en VO) de Joseph Losey, dans les salles noires en 1964 ?


Jadis,

je n'ai pas vu le film:
http://en.wikipedia.org/wiki/King_%26_Country
Mais la semaine passée je suis tombé sur un film déja commencé, que je reconnais comme déja vu...mais rarement que je vois un film pour la deuxiéme fois...mais néanmoins j'ai fait des recherches pour voir si c'est bien le film que j'ai déja vu il y a deux ans...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Un_long_di ... lles_(film)
C'est un film concernant l'automutilage...ça compte aussi pour les fussilés pour l'exemple..ou c'est de la pure fiction d'un roman?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Nov 2014 23:42 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 07 Jan 2008 12:56
Message(s) : 108
Localisation : France
Merci Oulligator pour ce témoignage, d'un véritable spécialiste.

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Message Publié : 30 Mars 2015 13:33 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mai 2013 9:59
Message(s) : 12
Bonjour,

je découvre votre débat quelques mois en retard, mais son sujet m'intéresse beaucoup.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- l'Histoire factuelle, "scientifique", qui ne doit pas faire intervenir nos critères actuels de valeurs et de justice.
- l'Histoire "tournée vers l'avenir", thématique, celle qui nous permet de tirer des leçons du passé.

Les fusillés pour l'exemple sont un symbole du point de vue de cette deuxième approche. On favorise de même dans notre approche actuelle de la PGM les fraternisations entre soldats allemands et français (exemple du film Joyeux Noël), les rebellions (film Le pantalon), presque parfois les désertions ...
Cette vision orientée est contraire à la propagande de l'époque, qui au contraire exaltait le sacrifice, le combat, le respect des officiers.

Je me permets d'indiquer cet article qui aborde justement le sujet.
Il traite plus spécifiquement de la littérature jeunesse sur la grande guerre, et de cette "idéologie à front renversé de la propagande distillée à l’époque".

Citer :
Les personnages négatifs sont quasiment toujours des officiers, sous-officiers et soldats français ayant des responsabilités particulières qui à l’époque étaient valorisées ; l’ennemi principal du poilu ce n’est quasiment plus jamais le soldat allemand (comme cent ans plus tôt) mais le militaire français qui fait du zèle dans cette guerre.

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http://www.gregoiredetours.fr partagez vos avis sur les livres d'Histoire


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