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Message Publié : 05 Sep 2023 20:24 
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Dupleix a écrit :
cela pouvait n'être qu'un simple inconvénient venant d'une puissance montante faisant preuve d'agressivité géopolitique (comme l'Allemagne à l'époque)

Et dire que la vulgate bismarckienne d'une Allemagne "encerclée" - reprise et amplifiée par ses successeurs - laissait croire aux Allemands que c'était eux les "agressés".

Dupleix a écrit :
la Grande-Bretagne était la puissance mondiale réputée dominante 1914, donc par définition attachée à maintenir le statu quo

Effectivement, la construction d'une grande marine de guerre par l'Allemagne, ses insolents succès économiques (elle dépasse le Royaume-Uni au tournant des années 1900) et ses velléités coloniales (point que Bismarck s'était toujours interdit pour ne pas froisser les "cousins" anglo-saxons et rendre toute entente impossible entre la France et l'Angleterre) ont pesé lourd dans la balance pour que Londres se rapproche de la sorte de ses ennemis héréditaires, Paris et Saint-Pétersbourg.
La Belgique dans tout cela n'est qu'un "détail".

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Message Publié : 05 Sep 2023 22:09 
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Marc Bloch
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Un détail souvent oublié : en 1910-11 le Royaume Uni est passé par une crise politique majeure qui a abouti à fortement démocratisé les institutions et à donner les mains libres aux libéraux (très orientés à gauche à cette époque).

D'où une grande méfiance à l'égard de l'Allemagne !

Mais aussi une indifférence à l'égard des instruments diplomatiques traditionnels chers aux conservateurs !


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Message Publié : 05 Sep 2023 22:26 
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Asquith et les libéraux n'ont rien de "gauche", comme on pourrait l'entendre au XXème siècle en France - ce n'est pas le Labour tout de même, malgré l'entente électorale contractée avec celui-ci depuis 1905, servant avant tout les Whigs.
En effet, Il mène une politique libérale comme Guizot l'aurait fait sous Louis-Philippe. En dehors de réduire à la Chambre des Lords son pouvoir de veto - ce qui n'est toutefois pas rien -, il n'y a rien de franchement "gauchiste" là-dedans (ce dernier aurait sans doute fait proclamer la République...).

D'un point de vue diplomatique il poursuit ce qui avait déjà été entamé par son prédécesseur, à savoir un lien toujours plus fort avec la France, à laquelle il donne la garantie, en 1907, de la défendre en cas d'attaque allemande - Belgique ou pas ! - en contractant la Triple Entente.

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Message Publié : 06 Sep 2023 7:40 
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Marc Bloch
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De gauche à l'échelle britannique : très hostile à la noblesse aux Traditions etc . .. et donc à tout ce qui pouvait faire un lien avec le système institutionnel allemand !


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Message Publié : 06 Sep 2023 8:13 
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Je ne pense pas là que cela soit un facteur très important. L'hégémonie militaire, diplomatique et économique en Europe et dans le monde prise progressivement par l'Allemagne devait inquiéter autant les Tories que les Whigs à cette époque, bien au-delà de son système politique (l'autocratie tsariste est à ce titre bien moins libérale que la monarchie constitutionnelle allemande et pourtant l'Angleterre s'allie à elle).

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Message Publié : 06 Sep 2023 9:00 
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Marc Bloch
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne pense pas là que cela soit un facteur très important. L'hégémonie militaire, diplomatique et économique en Europe et dans le monde prise progressivement par l'Allemagne devait inquiéter autant les Tories que les Whigs à cette époque, bien au-delà de son système politique (l'autocratie tsariste est à ce titre bien moins libérale que la monarchie constitutionnelle allemande et pourtant l'Angleterre s'allie à elle).


Je note pourtant que Lord Lansdowne leader de l'opposition conservatrice était aussi un partisan d'une solution négociée.

Clairement en 1914 le gouvernement libéral n'a rien fait pour éviter la guerre !

Le sujet ici n'est pas de savoir quel est le régime politique russe (semi parlementaire depuis 1906) mais la volonté libérale de gouverner pour le peuple et contre les Lords( naturellement sensible aux valeurs aristocratiques du IIe Reich).


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Message Publié : 06 Sep 2023 10:49 
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Il me semble que la politique constante de l'Angleterre est de tenter d'affaiblir le pays le plus puissant d'Europe occidentale. En 1914, c'est l'Allemagne, mais après la guerre, elle se montrera plutôt accomodante avec celle-ci parce que la France est la nation dominante. Elle changera de nouveau avec le renforcement de l'Allemagne de Hitler.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Sep 2023 13:06 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble que la politique constante de l'Angleterre est de tenter d'affaiblir le pays le plus puissant d'Europe occidentale.

C'est une constante de la politique anglaise : l'équilibre européen, pour éviter d'être menacée d'invasion par une puissance qui dominerait le continent.

Ce qui serait très compréhensible si cette politique ne s'accompagnait pas de la volonté de ne pas intervenir sur le continent : en 1914 et en 1939, l'Angleterre n'a pas d'armée continentale digne de ce nom. (La conscription ne sera rétablie que début 1939, face à Hitler.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 06 Sep 2023 13:21 
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Jérôme a écrit :
Le sujet ici n'est pas de savoir quel est le régime politique russe (semi parlementaire depuis 1906) mais la volonté libérale de gouverner pour le peuple et contre les Lords( naturellement sensible aux valeurs aristocratiques du IIe Reich).

Mais c'est vous qui l'avez amené :
Jérôme a écrit :
et donc à tout ce qui pouvait faire un lien avec le système institutionnel allemand !

Ma réponse ne visait qu'un rétablissement des faits : les libéraux anglais sont comme les autres dirigeants du monde, des partisans de la realpolitik.
S'ils ne souffrent pas les anciennes traditions nobiliaires chez eux ou ailleurs dans le monde, diplomatiquement ils s'allient avec ceux qui ont le même ennemi commun, peu importe leur système institutionnel (la Russie en 1906 n'a pas de régime semi-parlementaire, mais seulement constitutionnel, rien de plus, avec une Douma dissoute par le gouvernement trois fois en moins de trois ans avant que la loi électorale ne soit modifiée pour que seuls les plus riches soient vraiment représentés).

Jérôme a écrit :
Clairement en 1914 le gouvernement libéral n'a rien fait pour éviter la guerre !

C'est bien normal, il était tenu par une politique qu'il avait lui-même menée et des accords politiques et militaires avec ses alliés. On ne manque pas en sa parole dans le monde de 1914 - sauf l'Italie, qui avait déjà été "retournée" depuis plus de dix ans par la France et l'Angleterre, chose que les empires centraux savaient.
Croire qu'il aurait été possible d'empêcher la déflagration de la fin du mois d'août 1914, une fois que les empire centraux eurent gratté l'allumette et proche du fantasme.
La question de la Belgique est anecdotique : même si les Allemands étaient passés par les Vosges, les Anglais auraient honoré leur parole de défendre leurs alliés russes et français.
Les tories avaient beau jeu de jouer le rôle des futurs appeasers, ils n'étaient pas aux affaires à ce moment.

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Message Publié : 06 Sep 2023 23:05 
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Philippe de Commines
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L obstination de Londres à ne pas vouloir prendre clairement parti pendant la crise de juillet a eu pour effet de conforter l Allemagne dans la certitude que comme en 1870 les anglais resteraient hors du conflit.
Et cette certitude a elle-même conforté Berlin dans son obstination à soutenir l Autriche sans réserve...

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Message Publié : 06 Sep 2023 23:29 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
La question de la Belgique est anecdotique : même si les Allemands étaient passés par les Vosges, les Anglais auraient honoré leur parole de défendre leurs alliés russes et français.


J'avais retenu que, au contraire, mis à part le règlement des contentieux, les engagements réels de l'Angleterre tant envers la France qu'envers la Russie étaient restés flous ; et que c'est notamment l'existence de discussions militaires (mais non engageantes) entre états-majors qui faisait penser aux Français que l'Angleterre interviendrait, sans certitude. D'où, d'ailleurs, le terme "Entente" plutôt qu'Alliance.
Et puis la question de la Belgique n'était certainement pas vue comme anedotique du côté français, puisque le gouvernement a interdit à Joffre d'y entrer avant les Allemands, de peur que l'angleterre ne rejoigne pas le conflit.


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Message Publié : 07 Sep 2023 8:22 
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Philippe de Commines
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Dupleix a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
La question de la Belgique est anecdotique : même si les Allemands étaient passés par les Vosges, les Anglais auraient honoré leur parole de défendre leurs alliés russes et français.


Et puis la question de la Belgique n'était certainement pas vue comme anedotique du côté français, puisque le gouvernement a interdit à Joffre d'y entrer avant les Allemands, de peur que l'angleterre ne rejoigne pas le conflit.


Les français n'étaient pas du tout certains que les anglais entreraient en guerre jusqu'au 1er août 1914 au moins : l'ambassadeur Cambon, poussé par son gouvernement n'a eu de cesse pendant la crise de juillet de presser lord Grey de se prononcer sur l'attitude britannique en cas de conflit. Or, le cabinet libéral était divisé et le ministre des affaires étrangères restait évasif.Je me répète, les allemands étaient persuadés que Londres resterait hors du conflit ce qui contribuait à les conforter dans une attitude intransigeante.

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Message Publié : 07 Sep 2023 8:34 
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Duc de Raguse a écrit :
Les tories avaient beau jeu de jouer le rôle des futurs appeasers, ils n'étaient pas aux affaires à ce moment.


D'après ce que j'ai pu lire chez Le Naour ou Gerd Krumeich, les conservateurs derrière Bonar Law étaient plutôt interventionnistes en cette fin juillet 1914. C'est au sein du cabinet libéral d'Asquith que l'on trouvait des hésitants comme Morley ou Lloyd George... A l'annonce de l'invasion du Luxembourg et de l'ultimatum allemand à la Belgique, 4 ministres libéraux ont donné leur démission ( 2 reviendront sur leur décision quand la crise empirera dès le 3 août).

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Message Publié : 07 Sep 2023 16:48 
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Au temps pour moi. J'ai écrit trop vite, merci pour vos corrections.
A force d'avoir travaillé sur la Triplice et l'alliance franco-russe, autant d'un point de vue diplomatique que militaire, j'ai oublié que les Anglais s'étaient bien gardés de contracter des engagements trop contraignants avec leurs "nouveaux amis".
S'ils adoptent depuis 1905 une politique clairement hostile à l'Allemagne, en soutenant lors de chaque crise les franco-russes et la plupart de leurs clients, il n'y a cependant aucune forme d'obligation à ce qu'ils entrent en guerre si leurs alliés étaient attaqués. Nous sommes loin des conventions militaires très précises - et impossibles à stopper en cas de déclaration de guerre - comme ce fut le cas pour les Français et les Russes ou entre les Allemands et les Austro-Hongrois.
Cela dit, au regard du contexte européen, il paraît délicat de penser qu'ils seraient demeurés passifs, du moins pour les gouvernants. Sinon la politique suivie depuis dix ans aurait été totalement stérile et vide de sens.

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Message Publié : 07 Sep 2023 17:23 
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Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, au regard du contexte européen, il paraît délicat de penser qu'ils seraient demeurés passifs, du moins pour les gouvernants. Sinon la politique suivie depuis dix ans aurait été totalement stérile et vide de sens.

C'est possible, néanmoins c'est bien l'agression de la Belgique ( et du Luxembourg avant) qui a résolu le cabinet et l'opinion britanniques à entrer en guerre.
Mon opinion est que si Londres avait fait preuve de résolution et avait clairement pris parti contre l'attitude des empires centraux envers la Serbie, l'Allemagne aurait peut-être fait preuve de plus de retenue ou modération dans son soutien à l'Autriche... Certes l'armée de terre anglaise n'existait pas en 1914, mais les allemands redoutaient surement et la flotte britannique et la capacité à soutenir la France dans son effort de guerre.

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