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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 26 Juin 2014 14:09 
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Salluste
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cush a écrit :
Je dirais que dans ce cas, ce sont plutôt les Allemands qui ont surestimé leurs capacités...

Après les combats du mois d'août 1914, le point commun entre Joffre et Moltke, c'est cette croyance que l'armée allemande est capable de continuer sa progression.
Si Joffre avait cru, en cette fin de mois d'août 1914, que l'armée française était capable de stopper l'avancée allemande, il n'aurait pas rédigé l'instruction générale n°4.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 26 Juin 2014 16:22 
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Ageron a écrit :
cush a écrit :
Je dirais que dans ce cas, ce sont plutôt les Allemands qui ont surestimé leurs capacités...

Après les combats du mois d'août 1914, le point commun entre Joffre et Moltke, c'est cette croyance que l'armée allemande est capable de continuer sa progression.
Si Joffre avait cru, en cette fin de mois d'août 1914, que l'armée française était capable de stopper l'avancée allemande, il n'aurait pas rédigé l'instruction générale n°4.

C'est exact, pour moi. A la réserve près que Joffre était parfaitement conscient qu'il ne pourrait reculer éternellement, et que les mouvements de troupe vers son aile gauche prouvent qu'il se préparait à faire face.

C'est Gallieni qui a vu la bonne ouverture le premier et mis en route la 6ème armée sans attendre.

Joffre, lui, s'apprêtait à devenir le vainqueur de la Seine... :rool:

Je suis peut-être mal disposé envers Joffre. Il avait une excuse : les Anglais continuaient à reculer.

Dans ses mémoires Joffre dit qu'il était, et reste convaincu, que la bataille aurait donné davantage de résultats si elle avait été déclenchée un ou deux jours plus tard. C'est peut-être pour mettre une pierre dans le jardin de Gallieni. Savoir ce qu'il pensait réellement... (L'idée peut se défendre sur le papier, dans la réalité on peut se demander quel aurait été l'état des soldats de la 5ème armée après une ou deux étapes supplémentaires... Déjà que cette bataille a été livrée par des somnambules...)

En même temps, l'adulation dont Joffre a été entouré en tant que vainqueur de la Marne m'a toujours laissé perplexe. Et pourquoi pas vainqueur de la Loire, tant qu'on y est ? Se battre au sud de la Marne est le résultat d'un échec - et d'une obstination - initial catastrophique.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 27 Juin 2014 9:12 
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Grégoire de Tours
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c'est reparti :Joffre ou pas Joffre.On peut reconnaitre que ses successeurs en 40 n'ont pas su reculer en bon ordre et renforcer par des rocades d'unités le front enfonçé à Sedan.
Joffre a un plan(XVII) :il échoue aux batailles des frontières/il se récupère sur la Marne et réussit.Toute la discussion précedente a démontré que ce "miracle" avait été bien aidé et préparé ...


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 17 Août 2014 18:35 
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Faget a écrit :
Heureux de voir que ce transfert des unités de Lorraine vers Paris est connu de certains. J'en ai parlé plusieurs fois sur le Forum car, à mon humble avis c'est la constitution de cette 6°armée qui a été décisive pour la bataille de la Marne. Merci pour la précision concernant les 32 trains quotidiens en moyenne. Quel beau travail du 4ème Bureau avec les moyens de l'époque: le papier millimétré et le crayon, quelques téléphones et le télégraphe.
Ageron, avez vous la référence d'un ouvrage sur cette manœuvre logistique?


Après avoir remis de l'ordre dans mes sources, voici ce que j'ai trouvé sur le mouvement de rocade effectué par l'armée française pour se doter d'une masse de manoeuvre sur son aile gauche (ultérieurement désignée VIe Armée) :
- instruction générale n°2 du 25 août 1914 du général Joffre :
"[...]
6. En avant d'Amiens, entre Domart-en-Ponthieu et Corbie, ou en arrière de la Somme, entre Picquigny et Villers-Bretonneux, un nouveau groupement de forces, constitué par des éléments transportés en chemin de fer (7e Corps, quatre divisions de réserve, et peut-être un autre corps d'armée actif), est groupé du 27 août au 2 septembre.
Ce groupement sera prêt à passer à l'offensive en direction générale Saint-Pol-Arras ou Arras-Béthune.
[...]"
(Note concernant la composition initiale de la VIe Armée : le 7e Corps est prélevé sur la Ire Armée, alors engagée en Haute-Alsace, sauf sa 41e DI ; le groupement de Lamaze - ultérieurement, à partir du 5 septembre 1914, désigné 5e Groupe de Divisions de Réserve - est formé avec la 55e Division d'Orléans et la 56e de Châlons mis sur pied en prélevant ces deux divisions sur le 3e GDR ; un autre groupement de circonstance - ultérieurement 6e GDR aux ordres du général Ebener - constitué avec les 61e et 62e Divisions prélevées sur la défense mobile du camp retranché de Paris le 24 août et positionnées dans le secteur d'Arras à cette date ; à ce stade, "l'autre corps d'armée actif" n'est pas désigné mais peut faire référence au 4e Corps qui quitte la IIIe Armée vers le 2 septembre).
- la VIe Armée est créée le 27 août 1914 sous le général Maunoury (précédemment à la tête de l'Armée de Lorraine, dissoute). L'état-major est celui de l'Armée de Lorraine, la direction des étapes et services est celle de l'Armée d'Alsace (également dissoute). Le 7e Corps est amputé de sa 41e Division mais renforcé de la 63e Division de réserve et de la brigade de chasseurs indigènes (ancienne 2e Brigade de la Division de marche du Maroc). Les quatre divisions de réserve citées ci-dessus complètent son organisation.
- la brigade de chasseurs indigènes du général Ditte est à Amiens depuis le 26 août (elle a débarqué à Longueau le 26 à compter de 8h).
- les éléments du 7e Corps provenant d'Alsace comprennent, outre l'état-major et les éléments organiques du corps, la 14e Division d'Infanterie, deux bataillons de chasseurs et un régiment d'infanterie non-endivisionnés. Ils commencent à embarquer dès le 25 août dans la région de Belfort pour des débarquements prévus dans le secteur Villers-Bretonneux, Longueau, Rosières-en-Santerre. Les transports sont effectués les 26 et 27, les unités débarquement à compter du 27 soir et jusqu'au 28 fin de matinée. Le quartier-général du corps, commandé par le général Vautier, s'installe alors à Villers-Bretonneux. Le 7e Corps occupe au soir du 28 le secteur Villers-Bretonneux (28e Brigade de la 14e DI)-Bayonvilliers (27e Brigade de la 14e DI). Les deux BCP et le régiment d'infanterie non-endivisionnés sont déployés en avant de cette ligne, à Bray-sur-Somme, Morlancourt, Villers, Lahoussoye. La brigade de chasseurs indigènes tient les abords nord et ouest d'Amiens.
- la 63e DR qui intègre le 7e Corps à cette occasion, provient également de l'Armée d'Alsace. Elle a reçu l'ordre d'embarquer le 26 août alors qu'elle était stationnée dans le secteur Giromagny, Saint-Amarin et Felleringen. Elle embarque effectivement le lendemain 27.
- les deux divisions du futur 6e GDR, jusqu'alors déployées vers Arras, sont alors en voie de concentration vers Péronne. Mais celle-ci étant déjà en mains allemandes, la 61e DR est en fait à Bapaume et la 62e à Bertincourt. Elles ont déjà engagé l'ennemi et ont été repoussées (à Morval pour la 61e) en désordre et avec des pertes.
- le groupement de Lamaze provient de l'Armée de Lorraine. Ses 55e et 56e DR ont reçu l'ordre d'embarquer le 25 août depuis dans la zone Dugny, Saint-Mihiel, Lérouville à destination de la région de Compiègne mais ne peuvent être enlevées par voie ferrée avant le 27 à 18 heures pour la première, le 28 pour la seconde. Elles doivent débarquer respectivement à Nesle et à Chaulnes, mais les Allemands les y précèdent, et elles se positionnent sur la rive gauche de la Somme de manière à tenir les secteurs Saint-Christ-Pargny pour la 56e, Béthencourt-Offroy pour la 55e.

Comme on le voit, si l'état-major de la VIe Armée, une partie du 7e Corps (état-major, éléments organiques, 14e DI, 63e DR, deux bataillons de chasseurs et un régiment d'infanterie) et les deux divisions de réserve du groupement de Lamaze sont transférés depuis l'aile droite française, plusieurs éléments constitutifs de cette nouvelle armée sont déjà positionnés sur l'aile gauche française (les 61e et 62e DR, la brigade de chasseurs indigènes).
Par ailleurs, le corps de cavalerie du général Sordet* est à la droite de la VIe Armée, la BEF prolongeant encore le dispositif vers le sud-est. A gauche, il y a les quatre divisions territoriales du groupement d'Amade.

* Qui le 29 août est tellement affaibli qu'il ne met en ligne qu'une division provisoire de cavalerie formée avec les éléments encore capables d'agir de ses trois divisions organiques.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 17 Août 2014 21:27 
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Le 27 août, le général Dubail (Ire Armée) reçoit l'ordre de ménager la 8e Division de cavalerie et de l'acheminer vers des points d'embarquement. Le 30, Joffre ordonne qu'elle soit transportée vers Châlons-sur-Marne et Epernay à compter du lendemain 31. Avec la 10e Division de cavalerie qui la rejoint à compter du 2 septembre, elle formera le 2e Corps de cavalerie du général Conneau.

Le 28 août, Joffre décide de renforcer son aile gauche de manière à étoffer les forces présentes dans le secteur alors même que la Ve Armée va mener une action offensive. Il prélève donc sur la IIIe Armée une division du 6e Corps, puis une seconde, et leur adjoint la 25e Division de réserve du 18e Corps. Ce groupement doit rejoindre le secteur Soissons-Compiègne. Les embarquements commencent le 29 août à 15 heures.

Le 29 août est mis sur pied le détachement "Foch", aux ordres de ce général, jusqu'alors commandant du 20e Corps d'armée.
Placé sous l'autorité de la IVe Armée dont il forme l'aile gauche, ce détachement comprend les 9e et 11e Corps, la 9e Division de cavalerie et "éventuellement" les 52e et 60e Divisions de réserve. Il sera rapidement renforcé de la 42e Division du 6e Corps opérant jusqu'alors sous le commandement de la IIIe Armée, qui embarque le même jour dans la région de Verdun à destination de Guignicourt. Sa mission est de couvrir le mouvement offensif de la Ve Armée contre les forces adverses qui déboucheraient de Rocroi.
A noter que toutes ces unités, sauf la 42e DI, sont déjà sur place.

Le 1er septembre, la IIIe Armée met à disposition le 4e Corps, dont l'embarquement débute le 2 à 10 heures dans la région de Sainte-Menehould. Ce corps doit rejoindre Paris (une division le 3, le reste le 4 - secteur Pantin, Le Bourget, Aubervilliers).
Les Ire et IIe Armées reçoivent également l'ordre, le 1er septembre au soir, de mettre à disposition un corps d'armée chacune (le 9e Corps pour la IIe Armée, soit une division renforcée, embarqué "si possible" le 3 septembre).

Le camp retranché de Paris dispose pour sa part de la 45e Division en provenance d'Algérie, fraîchement débarquée dans le secteur de Sceaux ; de quatre divisions territoriales censées armer les forts et ouvrages et de faible valeur hors des fortifications, et d'une brigade de cavalerie de réserve. Par ailleurs, la brigade des fusiliers-marins y est en cours de formation.

Ainsi, entre le 24 août et le 4 septembre, les Français font roquer :
- le 7e Corps d'armée (14e DI et 63e DR) en provenance de la Ire Armée et de l'Armée d'Alsace ;
- les 55e et 56e DR en provenance de l'Armée de Lorraine ;
- la brigade de chasseurs indigènes qui vient du camp de Châlons ;
- les 8e et 10e Divisions de cavalerie en provenance des Ire et IIe Armées respectivement ;
- la 42e Division d'infanterie du 6e Corps, prélevée sur la IIIe Armée ;
- les 7e et 8e Divisions d'infanterie du 4e Corps provenant de la IIIe Armée ;
- deux corps supplémentaires prélevés sur les Ire et IIe Armées mais non identifiés (a priori le 9e Corps de la IIe Armée et le 21e* de la Ire) ;
- d'autres que j'ai pu oublier ou rater.

A noter que les autres éléments (les trois divisions du Corps de cavalerie, les 61e et 62e DR, la BEF, la Ve Armée) étaient déjà déployées dans la zone concernée par la bataille de la Marne.

Cela représente, en dix jours, le redéploiement d'est en ouest, d'une douzaine de divisions et de leurs éléments d'appui et de commandement, ainsi que leur injection dans le dispositif offensif. Cumulé à la retraite de la BEF et de la Ve Armée, cela permet à Joffre de disposer d'une supériorité là où les Allemands s'attendaient à avoir le dessus.
Je vais continuer à creuser voir si je trouve des éléments chiffrés.

* Même si je ne suis pas sûr que ce soit celui dont il s'agit effectivement. Transporté du 2 au 7 septembre, il est engagé dans la foulée dans la contre-offensive dans le secteur de Vitry-le-François (avec la IVe Armée donc).

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 01 Sep 2014 10:00 
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Grégoire de Tours
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Le transport ferroviaire amène des unités de cavalerie par voie ferrée. Un corps est constitué à la demande de Joffre, aux ordres du gal Conneau (le bien nommé) : 10e/8e/4e div plus artillerie et un régiment d'infanterie, chasseurs cyclistes etc.. Ces chevaux ne sont pas fatigués, contrairement à ce qui est écrit plus tard. Au lendemain de l’arrêt de la Marne, la 1ere armée allemande fait face à l'ouest et au nord; elle s'affaiblit au sud est et perd le contact avec la 2eme armée. Une brèche s'ouvre sur 30/40 km; la plaine est vide de troupes allemandes jusqu’à Sissone. Le gal Conneau ne fait rien: marche au pas et cantonnement. Une avancée était possible autour du 10/12 septembre pour envelopper les troupes de Von Kluck. La guerre aurait pu se terminer, sans course à la mer. Le 14 sept, la brèche est refermée et Von Kluck s'adosse au chemin des dames. C'est parti pour quatre ans. Les généraux allemands écriront après ne pas comprendre pourquoi l'armée française n'a pas exploité ces quelques jours pour, transformer une certes victoire de la Marne en une dislocation de l'aile droite allemande. Est ce la faute à Joffre ou Franchet d'Esperey, trop sur de leurs premiers succès (Franchet se voyait dans le Luxembourg en quatre jours ..) ? Cette question de la poursuite de la retraite allemande dérange et reste éludée derrière le classique "les troupes étaient fatiguées ".


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 01 Sep 2014 13:02 
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Mais les troupes étaient réellement épuisées. Déjà, l'annone de la bataille a été accueillie avec soulagement : cela signifiait qu'on n'aurait pas une marche forcée de plus. Marcher 10 jours sans interruptions avec des nuits de 5 heures, au mieux, souvent 3 heures seulement... Le tout sous un soleil de plomb...

Puis 4 ou 5 jours de combats, menés par des somnambules. Alors la poursuite...

Et bien sûr, ce n'est pas un corps de cavalerie seul qui aurait pu envelopper Von Kluck. La première armée allemande restait de loin la plus forte, et l'envelopper - le plan Schliefen à l'envers - était hors de portée.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 02 Sep 2014 14:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Toutes les troupes n'étaient pas épuisées :celles ramenées de l'Est par VF en particulier./celles de la Ve armée qui avaient retraité depuis St Quentin par contre ...
Concernant la cavalerie ,autant le corps ex Sordet est out (rappelons qu'il a été expédié en Belgique à titre de soutien = 250 km aller retour),autant le Corps Conneau est intact et pouvait désorganiser les deux armées allemandes (il est accompagné du 45e RI motorisé sur autobus).Il suffit de pas grand chose ex:les dragons de Cornulier capturant un état major (et Von Kluck y échappant de peu),l'affaire de Gironde


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