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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 07 Mai 2014 8:28 
bourbilly21 a écrit :
Miracle, oui : première victoire de l'armée française sur son ennemi depuis un siècle, excusez du peu !
Il y avait quand même eu quelques succès locaux en 1871, Coulmiers, etc. (en chipotant à fond on peut même invoquer quelques victoires dans la campagne de Belgigue de 1815, Ligny, Wavre), et la Marne ne signifiait pas encore le gain de la guerre, il a fallu quatre ans de plus. Il n'y a pas eu d'autre conflit entre les deux dans cet intervalle.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 07 Mai 2014 9:06 
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Bof, il y eut quand même Magenta, Solférino, Sébastopol, l'Alma et quelques autres qui ne ne me viennent pas immédiatement à l'idée. Vous me direz que nous n'étions pas seuls, mais à la Marne aussi, l'apport anglais fut important pour la victoire.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 07 Mai 2014 9:10 
Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, il y eut quand même Magenta, Solférino, Sébastopol, l'Alma et quelques autres qui ne ne me viennent pas immédiatement à l'idée.
Oui, mais il était question de victoires sur la Prusse puis l'Allemagne qui lui a succédé. Et donc on en trouve, avec peu de conflits.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 07 Mai 2014 23:03 
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C.Douville a écrit :
L'excuse annoncée par Kluck lui-même sur le manque de munitions ne tient pas une minute : 80 000 français sont tombés à la première Marne en quatre jours de combats seulement (pour 120 000 soldats allemands), hors l'essentiel des pertes dans ce conflit sont dues à l'artillerie comme on le sait, cela veux dire que les allemands ont consommé énormément de munitions dans la bataille. C'est l'exemple malheureusement trop répandue des "excuses" de mauvaise foi que l'on retrouve trop souvent lorsque les allemands perdent une ou des batailles (on a finalement le même soucis avec Falkenyn qui nous pond sa "saignée à blanc", genre de mensonges débités pour effacer la stérilité extrême de ses tentatives de percées à Verdun en 1916). Seul le Kronprinz de Prusse semble plus poussé à dire la vérité dans ses mémoires, fait trop rare pour ne pas être signalé...


Il est possible que pour une fois ce soit la vérité et ce ne serait pas à sa décharge. Mais, lisez mon argumentaire avant de réagir.

A force de lire les posts de CNE 503, et de lire les articles de Guerre & Histoire, je pense avoir compris la différence entre les méthodes allemandes et ce qu'on nomme maintenant "l'art opératif". En fait, comme a dit je ne sais plus qui : "Quand l'amateur parle de stratégie, le professionnel admira la logistique". Et il est possible qu'ils aient eu un très gros problème logistique.

Ualque part, la stratégie allemande a toujours favorisé l'approche stratégique de la guerre. C'est pour cela que les généraux allemands ont tellement de latitude de manœuvre : ils vont chercher le point faible de l'adversaire et ils vont chercher la victoire. L'art opératif ne cherche pas à gagner la bataille, mais à gagner la guerre. La différence est d'importance. Si en 1914, il y avait eu un échelon allemand qui aurait eu cette vision en tête, il aurait ralenti l'avance, il aurait ordonné aux armées de ne pas se laisser développer une brèche entre elles.

Il faut se rappeler d'une autre spécificité de la guerre moderne. Contrairement à une certaine vision romantique, le corps à corps, le combat entre hommes est quelque chose de marginal. 1 ou 2% de la mortalité globale de la guerre. Les balles, c'est à peu de chose près le même rapport. 80 ou 85 % des morts et des blessés ? Les obus, les canons; l'artillerie en général. On pourrait résumer la guerre moderne en la capacité d'une armée d'envoyer le plus de métal possible sur les soldats d'en face. Le pays qui réussi à donner le maximum de moyens d'artillerie à ses armées, celui-là va gagner la guerre. Toute la gestion "industrielle" sert à trouver les moyens de produire le plus de canons, le plus de projectiles et à amener tout cela sur le front. Verdun tient grâce à la "Voie Sacrée". Le général Nivelle se rend compte que plus il concentre de canons, plus ses soldats tiennent et plus ils peuvent avancer. C'est ce constat qui le mènera aux massacres du Chemin des Dames ... Pourtant, ce sera le clef, lorsqu'on trouvera les moyens de mettre des canons sur roue.

Et, on revient au plan Schiefflen. Il faut se rappeler que la logistique de l'armée allemande à ce moment-là repose beaucoup sur les hommes et les chevaux. Le plan Schiefflen consiste en gros à lancer des soldats, avec leur barda sur le dos, le plus loin possible dans la profondeur du dispositif français. A un moment, les armées allemandes vont dépasser le point d'avancée qui correspond aux capacités logistiques de leur armée. L'armée allemande avait des moyens d'artillerie qui lui permettait d'écraser l'armée française. Globalement, son artillerie portait 4 km plus loin que l'artillerie française. Les premières phases de l'avance allemande en 14 sont marquées par cette meilleure efficacité. Les allemands gagnent parce qu'ils écrasent les français sous leurs obus. Et puis, ils vont trop loin ...
Et là, ils n'ont plus cette supériorité et les franco-anglais en profitent.

Von Kluck a fait une grossière erreur, mais c'est une erreur qui est dans le droit fil de l'optique allemande de comment doit se comporter un général. Son erreur est de s'être mis dans une situation où les carences de sa logistique ne lui permettaient plus de conserver son avantage. Si quelqu'un avait tenu compte du fait qu'il fallait gagner la guerre, ce quelqu'un aurait freiné les généraux allemands pour qu'ils aient toujours assez d'obus à balancer sur la gueule des français. Mais non, on les laisse caracoler à leur guise, poursuivre l'ennemi et laisser une grosse brêche se créer entre 2 armées.

Il n'a plus assez d'obus, à mes yeux, ce n'est pas une excuse, c'est une accusation et c'est contre lui, puisqu'il est le général, donc le responsable. C'était à lui de prendre les dispositions pour continuer à avoir assez de métal à balancer sur les français. Les généraux allemands feront plusieurs fois de telles erreurs.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 20 Mai 2014 14:57 
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Grégoire de Tours
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le miracle est "que des hommes ayant reculé pendant des jours ,morts de fatigue puissent se relever et monter à l'attaque au son du clairon est une chose jamais envisagée dans nos écoles de guerre"(von Kluck).Ce miracle est aidé au départ par la géographie du front (logistique allemande),une aile gauche française pratiquement intacte grâce à Lanrezac qui laisse à Franchey une 5e armée qui n'a pas gouté la défaite.Un géneralissime roi des chemins de fer qui arrive à créer une 9e armée (Foch) au centre et à renforcer avec Galliéni les troupes de Paris formant la 6eA.
Reste aussi le changement de direction de Von Kluck à Senlis (role du fameux colonel Hentsch) qui n' a pas livré tous ses secrets


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 20 Mai 2014 16:06 
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Marc Bloch
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On oublie trop souvent ce basculement des unités de Lorraine vers Paris. On en a déjà parlé sur le Forum, néanmoins je le remémore car c'est une manœuvre logistique par voie ferrée avec les moyens de l'époque qui m'a toujours impressionnée. Certes officiers du 4ème bureau bien formés, mais aussi organisation parfaite des compagnies de chemins de fer et patriotisme des cheminots qui n'ont pas dû compter leurs heures.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 8:25 
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Philippe de Commines
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D'accord avec vous
Souvenir familial : mon AGM devait se rendre à Paris par le train depuis Les Laumes Alésia fin aout ou début septembre; elle est restée bloquée longtemps aux Laumes, a vu passer les troupes du 7ème CA et un soldat lui a offert des fleurs en lui disant "je les ai cueillies en Alsace".

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 12:59 
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Jules Michelet
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Il me semble avoir lu dernièrement que les allemands ont dû retirer précipitamment des unités du front Ouest pour les expédier sur le front russe car ils auraient été surpris de la rapidité de mobilisation de l'armée Russe. Les allemands ne s'attendaient pas que les russes soient si rapide. Cela aurait joué dans l'échec du plan Schlieffen. Info ou intox ?

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 13:27 
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Oui, ils ont déplacé deux corps d'armée, ils auraient pu s'en dispenser puisque ceux-ci arrivèrent après Tannenberg. Il y a aussi deux corps d'armée pour combattre les Belges vers Anvers, il y a aussi pas mal de monde pour assiéger Maubeuge, ce qui fait qu'à la Marne, les Allemands sont en infériorité numérique face aux Alliés.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 13:59 
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Faget a écrit :
On oublie trop souvent ce basculement des unités de Lorraine vers Paris. On en a déjà parlé sur le Forum, néanmoins je le remémore car c'est une manœuvre logistique par voie ferrée avec les moyens de l'époque qui m'a toujours impressionnée. Certes officiers du 4ème bureau bien formés, mais aussi organisation parfaite des compagnies de chemins de fer et patriotisme des cheminots qui n'ont pas dû compter leurs heures.

Ils ont aussi été les premiers à mettre au point un "service des transports", une sorte de réserve de camions, qui a servi pendant la course à la mer puis plus tard sur la Voie sacrée.

Concernant la bataille de la Marne, Georges Blond signale qu'au moment où Joffre lance finalement les ordres d'attaque pour le lendemain, les trains d'équipage de la 5ème armée sont déjà en retraite vers la Seine. Des officiers doivent les rattraper dans la nuit, donner l'ordre de demi-tour à des conducteurs effarés, et veiller à ce que tout le nécessaire soit en place au matin.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 14:51 
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Marc Bloch
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Skipp a écrit :
Il me semble avoir lu dernièrement que les allemands ont dû retirer précipitamment des unités du front Ouest pour les expédier sur le front russe car ils auraient été surpris de la rapidité de mobilisation de l'armée Russe. Les allemands ne s'attendaient pas que les russes soient si rapide. Cela aurait joué dans l'échec du plan Schlieffen. Info ou intox ?

Henry Contamine explique très bien la manip. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main, mais je me rappelle que c'est 48 bataillons qui ont manqué sur le front de France. Et, à l'origine, le renfort vers la Prusse orientale était prévu un peu plus important, mais au dernier moment les unités ont été arrêtées alors qu'elle s'apprêtaient à embarquer dans les trains.
C'est dans l'ouvrage "La victoire de la Marne".

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 15:10 
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Ces quelques dizaines de bataillons ont sans aucun doute manqué mais il faut aussi prendre en compte l'épuisement de l'armée allemande, le fait trop peu souligné que l'armée française ne s'est pas débandée mais à reculé en bon ordre, le fait qu'elle combat sur son terrain, pour protéger ses proches, un certain sursaut d'orgueil... bref, je ne sais pas si la Marne est le résultat du nombre ou plutôt la conséquence d'une bataille qui malgré ses succès apparents a déjà été trop longue depuis la bataille des frontières et n'est finalement que le constat de l'échec de la guerre courte.
Lopez fait ce constat dans ses livres sur le front russe du second conflit: les états modernes ont une résilience qui obère pratiquement toute possibilité de guerre courte (à la condition bien sûr que les premiers jours ne soient pas décisifs comme dans le cas de la campagne de France de 1940). En gros, je me demande si passés les premiers jours d'Août, la bataille de la Marne et ses conséquences n'était pas déjà inscrite dans la progression des armées allemandes...


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 15:53 
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Début août, les Allemands ont la supériorité numérique, il peuvent déborder l'adversaire et le contraindre à se replier. Ce n'est plus le cas début septembre, il y a, de mémoires, 20 divisions contre 30 aux Alliés si mes souvenirs sont bons.

Les troupes allemandes sont aussi fatiguées que les françaises, et si ces dernières se battent le dos au mur, les premières ont l'ivresse des victoires accumulées. Ca se vaut.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 16:48 
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Philippe de Commines
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cush a écrit :
Ces quelques dizaines de bataillons ont sans aucun doute manqué

Il faudrait se souvenir des troupes exactes qui quittent le front français et de quel corps elles appartiennent (Kluck ou Bulow ou autre ?)
Je crois que leur absence a plutôt sauvé les troupes qui se seraient retrouvées en face d'elles (Maunoury ? French ? Franchet ? Foch ?)

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 21 Mai 2014 17:01 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les troupes allemandes sont aussi fatiguées que les françaises, et si ces dernières se battent le dos au mur, les premières ont l'ivresse des victoires accumulées. Ca se vaut.

j'aurais justement dit que ça ne se valait pas du tout! l'énergie du désespoir est un puissant moteur, l'ivresse de la victoire (couplée à l'ivresse des vins de champagne) n'est qu'une... ivresse justement.


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