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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 23 Mai 2014 7:39 
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Non. Il est écrit 13 corps d'armée comprenant 27 divisions et 2 groupes de cavalerie, soit 6 divisions.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 31 Mai 2014 18:40 
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cush a écrit :
Lopez fait ce constat dans ses livres sur le front russe du second conflit: les états modernes ont une résilience qui obère pratiquement toute possibilité de guerre courte (à la condition bien sûr que les premiers jours ne soient pas décisifs comme dans le cas de la campagne de France de 1940). En gros, je me demande si passés les premiers jours d'Août, la bataille de la Marne et ses conséquences n'était pas déjà inscrite dans la progression des armées allemandes...


Non, l'échec allemand dans le secteur de la Marne (de Meaux à Verdun) n'était pas une fatalité. D'ailleurs Joffre ne semblait pas y croire au début du mois de septembre. C'est lui qui signe l'instruction générale n°4. Elle prévoit un repli vers la Seine et l’Aube. On se soucie peu de Paris. Le 2 septembre, le gouvernement part pour Bordeaux.

Le "miracle" de la Marne résulte des erreurs de l'état-major allemand, ainsi que quelques autres facteurs que j'ai mentionné lors de la création du fil.

Ce n'est que le 3 septembre pour que Gallieni est informé du changement de direction de la 1ère armée allemande. C'est à ce moment que le "miracle" devient possible. Les Allemands ont commis une erreur et c'est le moment ou jamais de les attaquer. Gallieni ne perd pas son temps. Le 4 septembre au matin, il demande à la 6ème armée, commandée par le général Maunoury, de marcher droit sur l'ennemi, sans même attendre les ordres du GQG. Joffre donnera son aval après avoir beaucoup hésité.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 06 Juin 2014 20:04 
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Un sujet en parle dans "le fana de l'aviation". Les quelques avions français (REP)ont transmis "l'erreur" allemande à l'EM mais il a fallu que leur commandant use de la voie détournée d'un contact militaire anglais pour que l'information soit prise réellement en compte !
Les aviateurs allemands aussi ont vu le risque mais il est dit que l'information n'a pas été bien interprétée.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 07 Juin 2014 20:00 
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La mayral a écrit :
Un sujet en parle dans "le fana de l'aviation". Les quelques avions français (REP)ont transmis "l'erreur" allemande à l'EM mais il a fallu que leur commandant use de la voie détournée d'un contact militaire anglais pour que l'information soit prise réellement en compte !



Oui. Si ma mémoire est bonne, Miquel explique ça dans son bouquin consacré à la bataille de la Marne. En attendant de retrouver cet ouvrage, je me replonge dans le bouquin de Crochet et Piouffre.

« Nos avions, dont le vrombissement remplit l'air, surveillent attentivement la marche de l'ennemi ». Cette phrase, c'est la version officielle, celle que l'on enseignera plus tard dans les écoles. Elle n'est pas fausse, mais elle est incomplète. Car à l'époque, les généraux se méfient des aviateurs, Castelnau étant une des rares exceptions. Aux yeux de Joffre, les aviateurs ne sont que d'aimables fantaisistes. Aussi les rapports des premiers pilotes indiquant le changement de direction de von Kluck sont-ils fraîchement accueillis. Nous pouvons facilement imaginer que dans un premier temps, les aviateurs se font sérieusement admonester par leurs chefs. Puis les informations se recoupant, le capitaine Bellenger transmet l'information au 2ème bureau de la 6ème armée. Il n'en est tenu aucun compte, mais heureusement Bellenger est un obstiné. Court-circuitant la voie hiérarchique, il contacte directement Galliéni et il avertit également les Britanniques. Cette fois, il est pris au sérieux, d'autant que ses observations sont confirmées par les reconnaissances aériennes anglaises et par les aviateurs du camp retranché de Paris. De plus, les écoutes des communications radio allemandes réalisées grâce aux antennes de la tour Eiffel donnent des renseignements concordants.
Dans la soirée du 3 septembre, l'infléchissement de la 1ère armée allemande vers le sud-est est une certitude. L'ennemi a évacué Creil et Senlis. Une colonne longue de 16 km a été vue entre Nanteuil-le-Haudoin et Lizi-sur-Ourq, se dirigeant vers le sud-est. Galliéni voit tout de suite la faute que vient de commettre von Kluck.
Galliéni qui connaît le scepticisme des autres généraux envers l'aviation envoie des patrouilles de cavalerie pendant la nuit. Elles rentrent dans la matinée du 4, confirmant les observations des aviateurs. Dés lors, aucun doute n'est permis.


Source : Bernard Crochet et Gérard Piouffre, 1ère GUERRE MONDIALE, Editions de Lodi, 2012.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 08 Juin 2014 12:10 
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Question annexe : il est connu que les Russes ne chiffaient pas leur messages en 1914, ce qui fut pour eux une catastrophe. Mais je suppose que les Allemands chiffraient et ne trafiquaient pas en clair. D'après ce que dit le passage cité, on peut en conclure que les Français avaient cassé le code allemand. Quelqu'un peut-il apporter des précisions :?:

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 10 Juin 2014 23:25 
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Pour avoir lu "L'histoire des services secrets français" je crois bien que les allemands chiffraient mais que coté français, à cette époque, on "mettait le paquet" sur ce domaine (chiffrage/déchiffrage) en hommes et en matériel.
Une lutte incessante et primordiale au gré des progrès de chacun.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 7:59 
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La mayral a écrit :
Pour avoir lu "L'histoire des services secrets français" je crois bien que les allemands chiffraient mais que coté français, à cette époque, on "mettait le paquet" sur ce domaine (chiffrage/déchiffrage) en hommes et en matériel.
Une lutte incessante et primordiale au gré des progrès de chacun.

Si vous avez des indications sur l'activité des services secrets français pendant la PGM ce serait intéressant. Gilles Perrault dit qu'il est très difficile de trouver des informations là-dessus.
Pierre Nord évoque "l'effacement spectral imposé par l'affaire Dreyfus" et se borne à affirmer que ces services étaient excellents. Détail amusant, il raconte que "quelques pères tranquilles reconstituaient l'ordre de bataille allemand en collationnant les avis de décès des officiers publiés par les familles dans la presse allemande."

Sur le chiffrage, il raconte l'anecdote suivante : le meilleur spécialiste français se voit présenter un code "indéchiffrable" mis au point par un amateur très fier de son oeuvre. L'officier regarde le texte codé pendant un long moment puis dit simplement :"Vous avez codé Le loup et l'agneau." (Cet officier sera plus tard déporté et exécuté d'office par les nazis, qui réglaient des comptes très anciens. De la même façon les nazis arrêtent en Belgique en 40 des hommes qui avaient fait partie de réseaux clandestins en 14-18.)

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 10:35 
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N'en déplaise à personne, et sans enlever en rien le mérite qui leur revient aux soldats franco-britanniques qui se battirent là-bas comme des lions, le succès de la contre-offensive de la Marne réside en un seul facteur : l'offensive russe lancée dès le 17 août 1914, conformément aux promesses du Tsar.
Cette offensive aboutira à une catastrophe militaire - Tannenberg - et une défaite sèche - les lacs Masure - mais sauvera l'armée française. Perdant son sang-froid, Moltke décide dès la fin août en raison de la pression russe qui menace la Prusse-orientale de retirer trois corps d'armée de l'aile marchante (1., 2. et 3. Armeen) pour les envoyer à l'est. Ces trois corps - qui ne participent pas aux combats de Prusse-orientale où ils arrivent trop tard pour ce faire ! - eussent été présents le 5 septembre 1914 sur la Marne, la victoire eut très vraisemblablement été allemande...

Pas forcément d'accord avec le fait qu'en cas de succès allemand sur la Marne, l'offensive allemande aurait de toute manière été un échec pour des raisons logistiques. Victorieux et sous réserve des corps susmentionnés, ils auraient fait irruption dans le dos du système fortifié français (la ligne Verdun-Belfort) et auraient obligé à son abandon. Face à un ennemi une nouvelle fois vaincu sur le champ de bataille, ils en auraient eu la possibilité. Et dans cette hypothèse, même s'il est évident qu'à un moment il aurait fallu réorganiser et regrouper des unités lancées à l'attaque sans relâche depuis deux mois, les possibilités françaises auraient été extrêmement réduites.

CNE503

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 11:22 
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Il me semble que la perte des territoires à l'est était prise en compte dans le mémoire de Schliefffen. Si Moltke en avait suivi l'esprit, il aurait effectivement maintenu toutes ses forces à l'ouest (mais dans ce cas, d'autres n'auraient-ils pas amendé ses instructions devant le danger apparent?).
S'il ne le fait pas, c'est aussi sans doute parce qu'il est convaincu que les armées françaises et anglaises sont déjà battues.
Je ne suis pas convaincu que la victoire de la Marne soit autant redevable aux Russes, le tableau qu'on a des armées allemandes à ce moment précis est assez catastrophique.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 11:36 
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Pas plus catastrophique que celui des armées françaises qui viennent de se faire sèchement battre en Alsace et en Lorraine, et qui reculent sous une très forte pression ennemie depuis la frontière belge.

Vu les rapports alarmistes de Prittwitz (qui commande la 8. Armee en Prusse-orientale) et la mauvaise surprise qu'est la bataille de Gumbinnen, je penche plutôt pour une véritable perte de sang-froid devant l'hypothèse de perdre la Prusse-orientale et de revivre un cauchemar semblable à celui de 1762.
Nous avions eu un débat très stimulant - de mon point de vue en tout cas - sur le sujet, qui en résume les points essentiels, à savoir que l'élément central dans l'échec allemand est bel et bien l'attitude de Moltke et une série de décisions mauvaises prises au mauvais moment : viewtopic.php?f=47&t=5512&hilit=Schlieffen&start=45

CNE503

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 11:39 
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Trois corps d'armée ce n'est pas rien... :-|
De plus, avant l'arrêt des deux armées russes - et sachant qu'il n'y avait qu'un rideau de fumée jusqu'à Berlin - l'esprit de l'EM allemand n'était plus aussi tranquille et ne pouvait se contenter uniquement de regarder à l'Ouest : les Russes attaquaient près de 2 semaines avant leurs calculs les plus pessimistes. L'empressement mélangé à un éventuel doute de succès ne sont jamais salutaires dans l'exécution d'un plan qui se veut si bien huilé.

Edit : je n'avais pas lu la réponse du CNE503, désolé, cela fait un peu doublon... :-|

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 11:49 
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Et puis il y a plusieurs facteurs à prendre en compte :
- la Prusse-orientale est chère aux coeurs allemands, qui ne peuvent que difficilement se résoudre à la voir tomber fut-ce temporairement en mains russes ;
- Berlin n'est couverte que par la 8. Armee, et toute défaite de celle-ci entraînerait une menace directe sur la capitale du Reich (comme en 1762) ;
- si la 8. Armee comprend quelques "fonceurs" comme François (à la tête du I. Armeekorps), son chef, Prittwitz, n'est pas à la hauteur, au moins moralement ;
- la bataille de Stallupönen le 17 août 1914 introduit un faux sentiment de sécurité parmi l'état-major allemand ; celle de Gumbinnen le 20 le prend donc complètement à rebours, d'autant plus que Prittwitz ordonne de se replier jusqu'à la Vistule !

A compter du 20 août 1914*, renforcer la 8. Armee devient donc une priorité pour éviter un désastre à l'est.

Le plan Schlieffen était pourtant clair : tous les oeufs orientaux peuvent être cassés tant que l'omelette prend à l'ouest.

CNE503

* Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si la bataille de Gumbinnen est antérieure au choix d'incurver la progression des 1. et 2. Armeen à l'est de Paris. Si c'est le cas, cela renforcerait l'idée que les trois corps d'armée retirés auraient eu un rôle éminent dans les combats de septembre eussent-ils été présents, et cela signifierait que cette victoire russe a eu des incidences très directes sur les opérations en France.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 12:14 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne crois pas. Je l'avais mis dans un sujet qu'évidemment je ne retrouve pas.


C'était ici Jean-Marc : viewtopic.php?f=47&t=26789&start=30 (dernier message de la page, de Faget).
Il s'agissait des V. et XI. Armeekorps, ainsi que du Garde-Reservekorps. Si le départ du V. Armeekorps est finalement annulé, les autres embarquent le 26 août pour l'est.
La décision aurait été prise le 25 août, mais une unique journée pour embarquer deux corps d'armée, cela me semble extrêmement rapide. Est-ce que quelqu'un sait précisément quand Moltke a décidé d'envoyer trois (puis deux) corps d'armée à l'est ?

CNE503

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 13:02 
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Marc Bloch
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Je rappelle l'ouvrage de Henry Contamine : "La victoire de la Marne" (1970). Il est très précis et la vague idée que j'avais sur ce basculement du front ouest allemand au front est a été étayée par cet ouvrage. Le détail du moment de la décision d'alléger le renforcement y est certainement. Je n'ai malheureusement pas l'ouvrage sous la main, mais on doit le trouver dans un bibliothèque universitaire.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 13:21 
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Eginhard
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CNE503 a écrit :
N'en déplaise à personne, et sans enlever en rien le mérite qui leur revient aux soldats franco-britanniques qui se battirent là-bas comme des lions, le succès de la contre-offensive de la Marne réside en un seul facteur : l'offensive russe lancée dès le 17 août 1914, conformément aux promesses du Tsar.


Mmmoui, j'ai toujours eu du mal avec ça même si je comprends bien. Il serait plus juste de dire que l'offensive russe a permis de soulager légèrement le front ouest. Mais ce "légèrement" a pu faire la différence lorsque les 2 adversaires sont de force équivalente.
Après tout le fait que les russes attaquent plus tôt que prévus c'est aussi grâce aussi aux français puisque leur réseau férré à l'ouest a pu être construit grâce aux emprunts russe.


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