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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 13:37 
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Deux voire trois corps d'armée, ce n'est pas une "légère" différence. C'est, dans une bataille aussi disputée que la contre-offensive de la Marne, la différence entre la victoire et la défaite.
Il y a bien sûr une autre analyse complémentaire : notamment, les Allemands ont une aile refusée, à gauche (en Alsace-Moselle), bien trop conséquente, qu'ils auraient mieux fait de dégarnir au profit de l'aile marchante, à droite. Que les Français pénètrent en Alsace-Moselle auraient dû être un des piliers de la manoeuvre allemande, plutôt que de s'échiner à les en repousser coûte que coûte. Qu'importait de perdre Mulhouse et Colmar, et de laisser Metz et Strasbourg assiégées pendant quelques jours, tant que l'armée française donnait dans le piège, engluait ses divisions dans la nasse et était dès lors incapable de faire face à l'irruption du gros du Kaiserheer depuis la Belgique ?

Retirer deux à trois corps d'armée au profit du front oriental, défendre avec des moyens trop importants l'Alsace-Moselle où les Français ne peuvent pas ne pas attaquer : voilà les deux erreurs allemandes qui conduisent au "miracle de la Marne".

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 13:46 
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Même quand il ne s'agit que d'un échiquier, il faut une certaine force morale pour consentir à l'abandon de certaines pièces que l'on pense maîtresses. C'est d'ailleurs souvent l'erreur des grandes planifications militaires: elles sont sensées réduire la guerre à un algorithme et passent trop souvent le facteur humain par pertes et profits.
Il me semble aussi avoir lu que les armées françaises font preuve d'un certain allant, voire d'enthousiasme à l'idée de ne plus reculer mais de faire front. La retraite n'a pas été une débâcle et si les troupes ne sont pas fraiches, elles ont cependant beaucoup plus de raison (et d'autant plus qu'elles n'ont fait que reculer!) de se retourner et faire face que les Allemands n'en ont de poursuivre un ennemi considéré comme déjà battu.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 13:49 
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CNE503 a écrit :
Deux voire trois corps d'armée, ce n'est pas une "légère" différence. C'est, dans une bataille aussi disputée que la contre-offensive de la Marne, la différence entre la victoire et la défaite.


Au vue de l'ensemble des forces présentent lors de la bataille de la marne c'est pas non plus extraordinaire. Mais vous avez raison c'est ce qui fait la différence.

CNE503 a écrit :
Il y a bien sûr une autre analyse complémentaire : notamment, les Allemands ont une aile refusée, à gauche (en Alsace-Moselle), bien trop conséquente, qu'ils auraient mieux fait de dégarnir au profit de l'aile marchante, à droite. Que les Français pénètrent en Alsace-Moselle auraient dû être un des piliers de la manoeuvre allemande, plutôt que de s'échiner à les en repousser coûte que coûte. Qu'importait de perdre Mulhouse et Colmar, et de laisser Metz et Strasbourg assiégées pendant quelques jours, tant que l'armée française donnait dans le piège, engluait ses divisions dans la nasse et était dès lors incapable de faire face à l'irruption du gros du Kaiserheer depuis la Belgique ?


Oui, le fait de mettre le Kronprinz dans ce secteur y est pour beaucoup.

CNE503 a écrit :
Retirer deux à trois corps d'armée au profit du front oriental, défendre avec des moyens trop importants l'Alsace-Moselle où les Français ne peuvent pas ne pas attaquer : voilà les deux erreurs allemandes qui conduisent au "miracle de la Marne".


Je dirais également leur trop grande confiance en eux : ils croient que c'est plié à l'ouest, d'ou la décision de retirer les corps d'armée.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 14:19 
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Citer :
Je dirais également leur trop grande confiance en eux : ils croient que c'est plié à l'ouest, d'ou la décision de retirer les corps d'armée.

La crainte que Berlin soit prise par les Russes est plus importante dans ce choix que la certitude qu'à l'ouest "tout soit plié".

Citer :
Après tout le fait que les russes attaquent plus tôt que prévus c'est aussi grâce aussi aux français puisque leur réseau férré à l'ouest a pu être construit grâce aux emprunts russe.

Oui et non. Malgré la construction de voies stratégiques depuis la fin des années 1880 par les Russes, ils ne parviennent pas à descendre en-dessous du mois pour que leur concentration soit effective. En réalité, les Russes envoient au milieu du mois d'août leurs meilleures troupes à l'abattoir, faute de logistique capable de soutenir les deux armées qui pénètrent en Prusse-Orientale. On ne parle même pas de la rivalité de ses deux chefs qui va transformer Tannenberg en un "miracle" pour les Allemands. :wink:
Alors, oui, on peut toujours soutenir que c'est un retour sur investissement ! :mrgreen: (encore que la plupart des derniers emprunts n'ont servi qu'à financer la "contre-révolution" opérée par Stolypine entre 1906 et 1908)

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 14:38 
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Duc de Raguse a écrit :
La crainte que Berlin soit prise par les Russes est plus importante dans ce choix que la certitude qu'à l'ouest "tout soit plié".


D'accord mais n'avaient-ils pas la certitude que même sans ces 2 corps, la victoire à l'ouest était là ? J'ai du mal à croire au fait qu'ils hypothéquaient aussi sérieusement tous les résultats à l'ouest.

Duc de Raguse a écrit :
Alors, oui, on peut toujours soutenir que c'est un retour sur investissement ! (encore que la plupart des derniers emprunts n'ont servi qu'à financer la "contre-révolution" opérée par Stolypine entre 1906 et 1908)


Oui d'ailleurs ça n'a pas eu un écho très favorable en France mais bon la contre-révolution a permis de garder notre allié :)
Il est interessant de voir qu'a un certain moment on conditionne les emprunts russe pourr le financement des voies férrés à l'ouest.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:02 
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Il faut certes tenir compte de l'avancée russe vers Königsberg, mais il faut tenir compte des déconfitures de l'allié austro-hongrois qui connait défaite sur défaite et est obligé d'abandonner la Galicie. L'intérêt de renforcer le front de l'est me parait judicieuse, même si le choix des corps d'armée à muter à l'est est inadéquat.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... t1914a.jpg

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:07 
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Cela ne correspond pas à ce que l'on sait de l'ambiance de l'état-major allemand à Luxembourg depuis le 20 août 1914. Elle est plus inquiète et enfiévrée que vous ne semblez le penser. Le simple fait de dévier du plan et d'épargner Paris à ce stade est révélateur que justement non, tout n'est pas plié.

On doit ajouter à cela le fait que Moltke est bien en-dessous de sa tâche du fait de sa maladie, que c'est un conseil de trois lieutenants-colonels (les Oberstleutnante Richard Hentsch, Gerhard Tappen et Wilhelm von Dommes), qui a la tâche écrasante de diriger de facto l'armée allemande en cette heure critique à sa place, et que tous se rendent bien compte que la manoeuvre en cours est un fantastique coup de dé qui réserve beaucoup au hasard.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:19 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut certes tenir compte de l'avancée russe vers Königsberg, mais il faut tenir compte des déconfitures de l'allié austro-hongrois qui connait défaite sur défaite et est obligé d'abandonner la Galicie. L'intérêt de renforcer le front de l'est me parait judicieuse, même si le choix des corps d'armée à muter à l'est est inadéquat.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... t1914a.jpg


Sauf erreur de ma part, Jean-Marc, les premiers revers significatifs des Austro-Hongrois interviennent après que les Allemands aient vécu leurs propres premières crises (en particulier Gumbinnen le 20 août).
Ainsi, les premières batailles d'importance en Galicie sont-elles des victoires austro-hongroises (Krasnik du 23 au 25 août ; Komarov du 26 août au 2 septembre), et ce n'est qu'après que les défaites apparaissent (Gnila Lipa du 26 au 30 août, et surtout Rawa Russka du 2 au 11 septembre qui permet aux armées russes de s'emparer de la Galicie autrichienne).
Je ne pense donc pas que les Allemands aient donc décidé d'envoyer deux corps à cette époque pour une autre raison que des raisons germano-allemandes (d'ailleurs, ça leur ressemble assez peu), surtout que le gros de la 2. Armee austro-hongroise, initialement déployée contre la Serbie, est en cours d'acheminement vers la Galicie et arrivera à la fin du mois d'août et au début du mois de septembre.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:27 
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Tu as raison, j'ai écrit trop vite.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:35 
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Mais non Jean-Marc, tu n'as pas écrit trop vite. C'est juste que ça me fait plaisir d'être de retour et que je suis à fond ;)

Amitiés,

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:35 
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CNE503 a écrit :
Cela ne correspond pas à ce que l'on sait de l'ambiance de l'état-major allemand à Luxembourg depuis le 20 août 1914. Elle est plus inquiète et enfiévrée que vous ne semblez le penser. Le simple fait de dévier du plan et d'épargner Paris à ce stade est révélateur que justement non, tout n'est pas plié.


D'accord Il faudrait alors que je me rafraîchisse la mémoire. Du coup, je trouve la décision du transfert des 2 corps d'armées comme d'autant plus étrange. Y a t-il eu des pressions sur l'EM ? L'EM allemand tout puissant qu'il était ne pouvait pas se permettre de "risquer" Berlin (à quel point l'était-il vraiment ?).


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 15:53 
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Je n'ai pas de lumières particulières sur le sujet (je serais plus à l'aise si on parlait de la période 1939-1941...) mais je peux tenter une analyse.

1) l'inquiétude prévaut, essentiellement nourrie par les mauvaises nouvelles en provenance de Prusse-orientale (deux armées russes puissamment constituées mènent une offensive concentrique en direction de Königsberg et l'échec de l'attaque de la 8. Armee à Gumbinnen le 20 août laisse penser que celle-ci est insuffisante pour protéger la province) mais aussi par l'engorgement des axes en Belgique, ainsi que par l'obligation de maintenir des forces plus importantes que prévues (ce n'est qu'un souvenir, à confirmer) face aux forteresses belges (Liège et Anvers) ;
2) les succès défensifs et contre-offensifs obtenus en Alsace et en Lorraine, et une progression somme toute extrêmement rapide et conforme aux espérances du plan Schlieffen de l'aile marchante, contre-balancent cette inquiétude sans pouvoir la dissiper ;
3) il est vraisemblable que de nombreuses voix, y compris des voix très influentes (le Kaiser ? Bethmann-Hollweg ? Des coteries politiques prussiennes ? Des généraux originaires de Prusse-orientale ou de l'est du Reich ?), se sont inquiétées de l'avance russe, contribuant à braquer les regards en direction de l'est ;
4) l'état de santé et plus généralement la défaillance de Moltke à son poste ne peuvent générer le calme nécessaire à l'établissement des priorités stratégiques, sans compter qu'il reste le chef et qu'il prend des décisions, peut-être au-delà de son conseil.

Cela amène à des conclusions qui elles-mêmes militent pour des aménagements :
- la progression du Westheer va permettre d'atteindre partiellement les objectifs fixés, c'est-à-dire prendre à revers le système défensif français, obligeant soit à son abandon, soit à une bataille à front renversé que les Français ne peuvent gagner ;
- la "grande perspective" incluant Paris suscite plus de difficultés que d'espoirs, il faut donc la repousser ultérieurement ;
- si on exclut cette "grande perspective", la "petite perspective" doit pouvoir être réalisée mais avec moins de moyens ;
- ces moyens doivent immédiatement renforcer l'est du Reich pour éviter une défaite psychologiquement dévastatrice là-bas.

C'est ainsi que je vois l'enchaînement des faits. Mais cela doit être corroboré par au moins deux éléments :
- quand Moltke autorise-t-il Kluck à infléchir sa progression vers le sud-est ? Aussi tard qu'après la bataille de Guise le 29 août ou bien avant ?
- quand Moltke ordonne-t-il spécifiquement d'envoyer le XI. Armeekorps et le Garde-Reservekorps à l'est ?

Sous réserve de sources qui seraient contradictoires, bien sûr.

Un point à relativiser : ce n'est pas tant la chute de Berlin qui est crainte, que celle de Königsberg. Berlin n'est pas immédiatement menacée, au contraire de sa petite soeur prussienne. Mais celle-ci est particulièrement chère aux Allemands. Elle est en revanche bien protégée (je sais que la Prusse-orientale comprend plusieurs forteresses de premier ordre, comme Lötzen).

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 16:12 
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Il n'est pas impossible, mais je deviens prudent, que la proposition de von Prittwitz de se retirer derrière la Vistule, et donc d'abandonner la Prusse-Orientale a peut être joué dans la décision de déplacer ces corps d'armée. Cela lui a coûté son poste, mais il en est peut être resté quelque chose dans les réflexion du Grand Etat-Major.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 17:11 
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je trouve le pitaine du 503 trop affirmatif sur le role du front russe.(lequel va tres vite se déliter en raison du conflit Sansonov/Rennekampf).Les troupes françaises ont été "séchées" en Lorraine...certes mais les armées allemandes ont de la casse;ne serait ce que la Garde trés éprouvée par les canons de Franchey à Guise (elle sera achevée dans les marais de St Gond) .Tous les fils de famille allemands ont été touchés.Molkte ne va pas bien et Von Bulow pas mieux après son attaque d'apoplexie.Il veut voir la Victoire avant une mort eventuelle.La compétition entre le noble prussien et Von Kluck de petite famille fera que la précipitation conduit à présenter le flanc ainsi que des espaces pour une contre attaque.On enléve le Corps de reserve de la Garde ,certes mais les corps d'armée allemands se mélangent et se croisent confusément donc quelques troupes en moins...
En fait il ya eu un "créneau" dont Joffre et Galliéni ont su profiter ,malgré Von Kluck qui réagit tres vite sur son flanc garde (l" orage gronde vers Paris").Au fil des heures ,les allemands ne pourront combler la brèche : c'est le mérite de JOffre d'avoir remis ça le lendemain du 6 septembre.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 11 Juin 2014 17:45 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
je trouve le pitaine du 503 trop affirmatif sur le role du front russe.



Et puis quoi encore, pourquoi appeler pitaine ? Surtout , ne vous gênez pas. Vous n'êtes pas en train de discuter avec vos potes de chambrée. C'est inconvenant et j'ose espérer que c'est pure maladresse de votre part. A bon entendeur, salut.

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