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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Juil 2023 10:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Août 2008 13:25
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Pour en revenir au titre initial de ce sujet, je propose de visionner un excellent documentaire intitulé :Août 1914, sur les traces d'un désastre oublié.
On y décrit la grande défaite française que fut la bataille des frontières.
On en cherche également les causes et on y découvre la responsabilité écrasante du général Joffre, et accessoirement de Berthelot et de Foch, dans cette tragédie.
https://www.youtube.com/v/pIbjHEoXkh0


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Juil 2023 19:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Après avoir visionné ce documentaire et fouillé un peu (sur wiki ... :oops: ) je suis tombé par hasard sur un certain général Victor-Constant Michel, le court prédécesseur de Joffre au poste de commandant en chef.
Il aurait proposé une attitude plus défensive dans un premier temps, un déploiement de force plus équilibré en faveur de la Belgique, la dotation d'artillerie lourde à chaque corps d'armée, la fusion des unités de réserve et d'active...

Je vois qu'il a d'ailleurs un sujet dédié sur ce forum %1
https://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=10290


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 27 Juil 2023 12:40 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Merci je n'avais jamais entendu parler de ce général Michel. Les ressources disponibles sur internet sont très limitées hélas !


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 30 Juil 2023 10:47 
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Polybe
Polybe

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Pour connaitre comment le général Joffre a gâché la percée faite par la 6e armée du Maréchal Fayolle au début de l'offensive de la somme (1er et 2 juillet 1916):
https://www.youtube.com/v/oi0IqYYH1uo


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 31 Juil 2023 13:55 
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Polybe
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Inscription : 22 Août 2008 13:25
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En complément du documentaire signalé ci-dessus, voici l'opinion, émise par J-Y Le Naour, sur les atermoiements funestes de Joffre des 2 et 3 juillet 1916:
Et pourtant, ils sont plus d’un à avoir perçu l’opportunité de transformer l’opération en un petit succès : puisqu’elle a crevé le front sur 8 kilomètres de long et 7 de profondeur, la 6e armée pourrait obliquer vers le sud, prendre à revers des troupes allemandes inférieures en nombre et en artillerie, libérer une belle portion du territoire et espérer faire quelques dizaines de milliers de prisonniers.
Au matin du 2 juillet, Castelnau fait part de ses espérances et de ses inquiétudes au colonel Herbillon, regrettant qu’on ne pousse pas assez vers le sud de la Somme en profitant de la surprise obtenue. A force de s’arrêter en attendant les ordres et de nouveaux objectifs, les Allemands auront le temps d’amener des réserves et de bloquer à nouveau le front.
Mais Joffre est l’homme des hésitations et des longues indécisions. Le 2, il réserve son avis. Le 3, Castelnau le relance mais le général en chef se dérobe encore une fois. Le manque d’autorité, de réaction, l’esprit routinier, l’application bornée de la méthode du feu roulant suivie de la conquête d’objectifs limités, ont érodé la capacité d’improvisation qui fait la qualité des grands chefs. Les 4 et 5 juillet, les réserves allemandes affluent, l’occasion a été perdue.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 31 Juil 2023 14:43 
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Rares sont les généraux qui n'ont pas saisi une occasion que nous, nous pouvons voir nettement. Le brouillard de guerre, les incertitudes du renseignement font que les décisions ne sont pas si évidentes que ça à prendre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 31 Juil 2023 15:59 
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Effectivement, quand on sait comment c'est déroulé la bataille, il est plus facile de voir ce qu'il aurait fallu faire...

Ensuite, la vision de celui qui est à l'arrière est forcément différente de ceux qui sont en première ligne. Car pour exploiter une percée, il faut des ressources disponibles pour maintenir un nouveau front, et surtout ne pas se faire remettre dérrière les lignes de départ en cas de contrattaque...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 31 Juil 2023 18:27 
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Narduccio a écrit :
Effectivement, quand on sait comment c'est déroulé la bataille, il est plus facile de voir ce qu'il aurait fallu faire...

Ensuite, la vision de celui qui est à l'arrière est forcément différente de ceux qui sont en première ligne. Car pour exploiter une percée, il faut des ressources disponibles pour maintenir un nouveau front, et surtout ne pas se faire remettre dérrière les lignes de départ en cas de contrattaque...

Tout cela est exact, surtout dans le désordre et la boue des tranchées, où les liaisons manquent, mais tout de même, quand c'est quelqu'un de l'envergure de Castelnau qui signale une véritable opportunité, il faut aussi être capable d'écouter.

(Pour la bataille de la Marne, Galliéni ne lui a pas laissé le choix : il a indiqué qu'il allait lancer la 6ème armée contre Von Kluck, et a simplement demandé si Joffre préférait une attaque rive droite ou rive gauche de la Marne. (Joffre était sur le point de poursuivre la retraite, pour s'arrêter sur la Seine.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 01 Août 2023 6:21 
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Marc Bloch
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Grâce au forum j'ai découvert le général Michel brutalement et injustement débarqué en 1911 et remplacé par Joffre.

Ce qui poserait deux questions : Joffre aurait il été choisi pour sa docilité et son conformisme ?
Joffre n'aurait il pas vécu dans la crainte de subir le sort de Michel ?

Symétriquement la classe politique française semble avoir beaucoup apprécié Joffre malgré ses carences...ou à cause d'elle ? (Après tout être prudent avant de prendre une décision puis obstiné après peut sembler raisonnable...). Hypothèse inverse de celle formulée plus haut : Joffre aurait il été trop confiant dans la solidité de ses appuis politiques ?

Petit détail : est-il exact que Joffre n'était pas passé par l École de Guerre?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Août 2023 6:34 
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Salluste
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C'est exact. Ca doit faire partie de ses torts, ainsi que d'être du génie comme de ne pas avoir hésité à saquer ses "copains" franc-maçons lors des "purges" de l'été 1914.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Août 2023 13:24 
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Les purges n'étaient pas toutes injustifiées. Je reste quand même pantois vis à vis des querelles de néant, la soif de pouvoir et les chausse-trappes que les généraux importants pouvaient se faire entre eux.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Août 2023 19:46 
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Je n'aime pas Joffre, c'est clair, mais la purge des généraux et des officiers supérieurs incompétents était très certainement nécessaire, même si elle a pu comporter une part d'injustice envers certains.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Août 2023 20:38 
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Marc Bloch
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Un point de détail : pourquoi Joffre a t il envoyé à l'aventure une armée entière vers Charleroi au lieu d'attendre tranquillement l'ennemi à la frontière sur des positions défensives bien préparées ?


Application de la doctrine de l'offensive à outrance ?

Commande politique pour manifester le soutien français à la Belgique ?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Août 2023 6:51 
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D'une part, les Belges nous avaient demandé des secours et le gouvernement ne pouvait passer outre, d'autre part, attendre l'ennemi sans bouger était mal vu depuis nos déboires de 1870.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Août 2023 10:23 
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Polybe
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Citer :
Effectivement, quand on sait comment c'est déroulé la bataille, il est plus facile de voir ce qu'il aurait fallu faire...


Evidemment. Il n’empêche que certains ont vu clair quand Joffre se fourvoyait à chacune de ses décisions. A commencer par le général Michel, dont le plan XVI était une réponse bien plus clairvoyante au plan Schlieffen que le plan XVII de Joffre.
Malheureusement, il n’a pas su le vendre à une classe politique, adepte de l’offensive à outrance, et a été démis de ses fonctions.
Pour le remplacer, on choisit Joffre, sans brevet d’état-major et représentant le génie au sein du conseil supérieur de la guerre.
D’autres avaient été pressentis dont les Généraux Gallieni et Pau. Mais, trop proches de l’âge de la retraite, ils ont étés ou se sont estimés incapables d’avoir le temps suffisant pour imprimer leur marque à la défense de la France.
Joffre n’était donc pas un premier choix mais sa franche adhésion à la doctrine de l’offensive à outrance, sa capacité à dissimuler ses échecs au pouvoir civil ou ses plans à ses subordonnés ,en charge de l’exécution, et son art de tirer dans les pattes de ses concurrents- qu’on songe au limogeage de Lanrezac ou au retrait de commandement de Pétain après la défense réussie de Verdun au 1er mai 1916- lui permirent de se maintenir jusqu’à la fin de 1916.
Heureusement, d’autres ont pris des bonnes décisions sans trop s’en référer à lui.
Quand Joffre faisait attaquer du faible au fort les 3e et 4e armée dans le sud du Luxembourg belge provoquant la funeste journée du 22 août (27.000 morts français), Lanrezac décidait judicieusement la retraite de la 5e armée et dans la foulée gagnait la bataille de Guise.
Castelnau, après la bévue de Foch à Mohrange, gagnait, sur l’aile droite, la bataille de la trouée de Charme, après avoir lancé l’ordre fameux et pourtant parfaitement idoine : « En avant, partout et à fond », lui le général soucieux du sang de ses hommes. Cette victoire permit à Joffre de renforcer l’extrémité de l’aile gauche en constituant la 6e armée de Maunoury, à peu près la seule décision à mettre à son crédit.
Gallieni comprenait d’emblée les possibilités qu’offrait l’erreur de Von Kluck au début septembre et entamait victorieusement la bataille de la Marne.
Le Roi Albert 1er de Belgique faisait sortir trois fois son armée du camp retranché d’Anvers au moment de la Marne retenant ainsi des troupes de l’aile marchante allemande et puis alignait son armée sur l’Yser aux cotés des alliés.
Sans toutes ces décisions prises en dehors de lui, la victoire allemande aurait été acquise dès 1914.
Citer :
Ensuite, la vision de celui qui est à l'arrière est forcément différente de ceux qui sont en première ligne. Car pour exploiter une percée, il faut des ressources disponibles pour maintenir un nouveau front, et surtout ne pas se faire remettre dérrière les lignes de départ en cas de contrattaque...

Durant plus de deux années, de novembre 1914 à décembre 1916, Joffre a entretenu le mythe de la percée décisive sacrifiant en son nom des centaines de milliers de vies françaises.
Rappelons que l’année la plus tragique pour l’armée française n’est pas 16 (année de Verdun et de la Somme) ni 17 (année du chemin des dames) ni 18 (année des grandes offensives allemandes et de la campagne victorieuse des cent jours) mais 1915. C’est l’année des grandes offensives, aussi sanglantes qu’inutiles, de Joffre, faites au nom du mythe de la percée. Il grignotait l’allemand mais vidait la nation de ses forces vives.
Et quand cette percée se produit (sur la Somme le 1er et 2 juillet, à la crète de Vimy, dans une moindre mesure, le 9 mai 1915), il n’a pas prévu les moyens de l’exploiter, ou, si ceux-ci existent, il ne les utilise pas.
Pourtant, Castelnau, qui voyait les choses du même QG que Joffre, avait perçu les possibilités offertes.
Une attaque vers le sud de la Somme n’aurait sans doute pas conduit l’armée française à Berlin ni même à Lille ou à Bruxelles mais elle aurait permis la capture de quatre divisions allemandes et la libération d’une vaste zone du territoire nationale précisément celle qui sera victime de la politique de la terre brulée et de déportation des populations menée par Ludendorff , quelque mois plus tard, lors de l’opération Alberich.
Je maintiens mon jugement plus que sévère à l’égard de Joffre. C’était un piètre stratège et tacticien, plus soucieux de la conservation de son pouvoir que du salut de la patrie. Et ses poulains, Nivelle et Gamelin n’ont guère fait mieux.
Seul Douglas Haig peut lui disputer le titre de la ganache la plus sanguinaire de la grande guerre. Mais, au moins, ce dernier a participé à la victoire finale.


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