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 Sujet du message : Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 12 Sep 2015 10:25 
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Hérodote
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Inscription : 11 Sep 2015 14:56
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Le "boucher" de la guerre.


On a encore longtemps, entre autres accusations non-fondées, déversé sur Pétain les responsabilités des "boucheries" de la plupart des offensives de 1914/1918, sans tenir aucun compte des réalités et surtout des commandements des différentes armées qui étaient en ligne.
Ainsi en est-il du général Nivelle, dont on ne parle plus, mais qui fut sans conteste le pire des "bouchers" de ce conflit avec sa grande offensive de la Somme qui envoya des dizaines de milliers d'hommes à l'abattoir de l'artillerie et des mitrailleuses allemandes.

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Cordialement.

" Il y a pire que le bruit des bottes....
...le silence des pantoufles ! "

( Max Frisch): 1911-1991)

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 12 Sep 2015 11:07 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Beauléon a écrit :
On a encore longtemps, entre autres accusations non-fondées, déversé sur Pétain les responsabilités des "boucheries" de la plupart des offensives de 1914/1918, sans tenir aucun compte des réalités et surtout des commandements des différentes armées qui étaient en ligne.

C'est bien la première fois que je lis que Pétain serait responsables des "boucheries" de la guerre.

Beauléon a écrit :
Ainsi en est-il du général Nivelle, dont on ne parle plus, mais qui fut sans conteste le pire des "bouchers" de ce conflit avec sa grande offensive de la Somme qui envoya des dizaines de milliers d'hommes à l'abattoir de l'artillerie et des mitrailleuses allemandes.

Il y a une très longue discussion dans ce forum sur Nivelle et ses responsabilités et on y parle longuement de la bataille de la Somme.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 12 Sep 2015 11:26 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Nivelle n'est pas responsable de la bataille de la Somme, en 1916 - c'est Joffre - mais de celle du Chemin des Dames en 1917. Et effectivement il y a un long sujet là-dessus sur ce forum.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 27 Nov 2015 11:20 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2013 13:40
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Il est pas un boucher dans cette sinistre guerre, mais plusieurs! Certains ont été couvert puis lavé après coup... Notre Foch national, n'est pas sans tâches!


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 27 Nov 2015 13:57 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Le seul boucher unanimement reconnu fut Mangin... Et l'on peut aussi critiquer J'offre et Nivelle alors que Pétain était très aimé de ses soldats pour son respect de la vie des troupiers...d'où sa popularité qui a joué le rôle qu'on sait en 1940 !

Comme Narduccio je n'a jamais entendu Pétain traité de boucher ! Ce fil a t il lieu d'être ? Il me semble fondé sur une erreur initiale gravissime ...


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 27 Nov 2015 14:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
J'opine en ce sens mais certains lui ont mis sur le dos les fusillés de 1917 ce qui est une erreur


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre.
Message Publié : 27 Nov 2015 16:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je savais que Nivelle avait été considéré comme tel en raison de sa calamiteuse offensive du Chemin des Dames, mais pourriez-vous développer pour Mangin ? Il me semble qu'à la tête de sa division, il est déterminant dans la fin de la bataille de Verdun, et qu'il est décisif dans la mise en échec des offensives allemandes du printemps 1918 (celle du Matz en mai du moins), mais je ne savais pas qu'on lui avait attribué une telle réputation.

Merci.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 27 Nov 2015 17:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Concernant Mangin, c'est une allusion à la fameuse chanson d'après le Chemin des Dames ?

Jean de Nivelle (sic) nous a nivelés
Et Joffre nous a offerts à la guerre !
Et Foch nous a fauchés…
Et Pétain nous a pétris…
Et Marchand ne nous a pas marchandés…
Et Mangin nous a mangés ! »

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 27 Nov 2015 19:22 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Réponse au CNE EMB

"L’offensive du Chemin des Dames échoue dans le sang et Mangin devient la proie d’une campagne de presse qui le présente comme un boucher. Il devient aussi l’objet d’un affrontement politique entre Alexandre Ribot et Aristide Briand. Le 2 mai 1917, il est relevé de son commandement et se retire à Juvisy chez sa belle-sœur. On va même jusqu’à lui ordonné de quitter l’Île-de-France mais Clémenceau intervient en sa faveur. Finalement, une commission d’enquête conduite par les Généraux Brugère, Foch et Gouraud. Blanchi, on l’autorise à retourner au front et Mangin prend le commandant du IXe Corps d’Armée en décembre 1917."

La Source n'est pas antimilitariste pourtant : http://www.france-histoire-esperance.co ... es-mangin/


Et aussi ceci sur un forum historique relativement sérieux
viewtopic.php?f=47&t=6434

Il était aussi appelé "assassin"

https://books.google.fr/books?id=HqPPBA ... in&f=false


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 28 Nov 2015 12:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il me semble avoir vu un dessin satirique de l'époque où l'on voyait un journaliste carnet et crayon à la main demandant à un personnage à grosse moustache et képi " vos sentiments ,mon général sur ces derniers événements?" et obtenant comme réponse :"je broie du noir!"


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 28 Nov 2015 12:59 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Merci Jérôme. Je pense que Mangin n'a pas été aussi déconsidéré que Nivelle toutefois, j'en veux pour preuve le fait qu'on lui ait rendu un commandement majeur dans les six mois.

Vous citez une source qui écrit "Clémenceau", alors que ce nom s'écrit sans accent sur le e (Clemenceau). Attention, le Tigre provoquait en duel ceux qui l'orthographiaient ainsi ! :wink:
Notez que dans un grand quotidien national de ce jour, j'ai lu la même erreur, et ce n'était pas une citation... :rool:

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 28 Nov 2015 23:47 
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Tite-Live
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 352
Localisation : Duché de Gothie.
"Occupant Mayence, il s’installe à la Deutschhaus et encourage même les autonomistes rhénans mais les Américains et les Britanniques refusent le projet dans le but de ne pas morceler l’Allemagne."

Tiens tiens........

http://www.france-histoire-esperance.com/general-charles-mangin/

Merci Jérôme.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 30 Nov 2015 15:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
eurêka %1
j'avais lu il y a longtemps un livre d'Henri Dutheil :
De Sauret la Honte à Mangin le Boucher

Bouquin décortiqué par Jean Norton Cru dans "Témoins"
très critique sur l'attaque de Charleroi en août 14 et la suite de la Campagne
c'est de là peut-être que naît cette association Mangin-Boucher

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 16 Déc 2015 1:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Août 2008 13:25
Message(s) : 63
Le premier d’entre les bouchers est sans conteste Joffre, par son triste palmarès et le fait qu’il fut le commandant en chef le plus longtemps en poste.
Partisan de l’offensive à outrance, il est le premier responsable de la désastreuse bataille des frontières. La victoire de la Marne, dont il partage avec d’autres le mérite, n’effaça que partiellement les conséquences de ses bévues initiales.
Il aggrava son cas par les sanglantes et inutiles offensives de 1915 (Artois et Champagne), année la plus meurtrière pour les poilus. D’aout 14 à décembre 1915, soit pendant une période de seulement 17 mois, la France connut, sous son commandement, plus de la moitié de ses pertes.
Il accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants. Verdun doit son salut aux sacrifices des poilus non aux moyens matériels des alliés qui pourtant commençaient à dépasser ceux des Allemands.
Alloués aux défenseurs de la cité mosane, ils auraient permis une victoire défensive très onéreuse pour l’attaquant. Malheureusement, Joffre les réservait à la sanglante et inutile offensive de la Somme.
Enfin remercié, après tant d’échecs cinglants, il reçut quand même, malgré son mépris pour la représentation nationale, son bâton de Maréchal. Agir autrement aurait mis en évidence l’impéritie du « vainqueur de la Marne ». Mais, en 1919, il fut incapable d’expliquer au Parlement en quoi consistait son fameux plan XVII.
Même s’il sévit moins longtemps, son successeur, Nivelles, a, à son lourd passif, le chemin des dames. Il était déjà le premier responsable de la boucherie que fut la tentative prématurée de reprendre le fort de Douaumont en mai 1916. Dans les deux affaires, Mangin, le partisan de la décimation des mutins, était en charge des opérations.
Pétain devint le chef d’état-major en mai 1917. C’est la fin des attaques inutiles. Malgré sa réputation défensive, Pétain réussira deux offensives majeures : la Malmaison avec la reprise du chemin des dames et l’offensive d’aout 1917 qui dégagea définitivement Verdun.
Si passant outre aux ordres de Castlenau, Foch, commandant alors du 20e corps d’armée, est responsable des morts de Morhange (20 aout 1914), c’est Joffre qui lança l’infamante fausse légende de la lâcheté des soldats du Midi. Le 15e corps d’armée , levé en Provence et largement étrillé dans ce combat, deviendra le bouc-émissaire de l’impéritie de ces chefs.
Le tableau ne serait pas complet sans évoquer le général Denis Auguste Duchêne dont le refus obstiné d‘aménager une seconde position, permit la percée allemande de mai 1918 au chemin des dames, amena les Allemands aux portes de paris et aggrava sensiblement les pertes.
Il est pourtant des généraux ménagers du sang de leurs hommes qui méritent d’être cités. Castelnau, déjà évoqué ; Lanrezac qui sut se dégager du piège de Charleroi, sauvant d’un même coup sa 5e armée, l’armée toute entière et la France mais qui, ayant eu raison contre son chef, brisa sa carrière ; Gouraud dont la défense bien échelonnée fit du 15 juillet 1918, jour de la friedenstrurm, un désastre allemand.
Le monde politique porte également une lourde responsabilité. Croyant en la mythique percée, incapable d’attendre que le blocus et la supériorité économique, industrielle et scientifique des alliés ne portent leurs fruits, il ne cessa d’exiger des militaires une victoire immédiate.
Toutefois, l’impéritie des généraux n’est pas une spécificité française et Douglas Haig fait bonne figure au palmarès des ganaches sanguinaires. Ses erreurs sur la Somme son entêtement coupable à Passendale, son échec à Amiens, alors que l’emploi massif des chars avait permis la percée, ont permis que le bilan des pertes anglaises aille croissant tout au long de la guerre alors que l’arrivée de Pétain avait fait de l’année 1917 la moins onéreuse du sang français.
Les cinq grandes offensives de Ludendorff en 1918 (Michaël, Georgette, Blücher, Gneisenau et FriedenSturm) ont saigné l’armée allemande et précipité sa défaite au moment même où elle avait, pour la première fois, la supériorité numérique.
La France a perdu près d’un 1, 4 millions de soldats durant le conflit. Les pertes belges par rapport au nombre de soldats engagés est le tiers des pertes françaises et elles se concentrent pendant les trois premiers (siège de Liège et d’Anvers, bataille de l’Yser) et les deux derniers mois de la guerre (offensive des Flandres) ; les Belges s’étant contenté d’une posture défensive entre les deux périodes. Cette comparaison permet de chiffrer ce qu’a couté en vies françaises l’impatience fautive de trop de généraux et de politiciens.


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 20 Déc 2015 12:06 
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Polybe
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Inscription : 05 Nov 2015 21:23
Message(s) : 66
Nicolas Bassenge a écrit :
Le premier d’entre les bouchers est sans conteste Joffre, par son triste palmarès et le fait qu’il fut le commandant en chef le plus longtemps en poste.
Partisan de l’offensive à outrance, il est le premier responsable de la désastreuse bataille des frontières. La victoire de la Marne, dont il partage avec d’autres le mérite, n’effaça que partiellement les conséquences de ses bévues initiales.
Il aggrava son cas par les sanglantes et inutiles offensives de 1915 (Artois et Champagne), année la plus meurtrière pour les poilus. D’aout 14 à décembre 1915, soit pendant une période de seulement 17 mois, la France connut, sous son commandement, plus de la moitié de ses pertes.
Il accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants. Verdun doit son salut aux sacrifices des poilus non aux moyens matériels des alliés qui pourtant commençaient à dépasser ceux des Allemands.
Alloués aux défenseurs de la cité mosane, ils auraient permis une victoire défensive très onéreuse pour l’attaquant. Malheureusement, Joffre les réservait à la sanglante et inutile offensive de la Somme.
Enfin remercié, après tant d’échecs cinglants, il reçut quand même, malgré son mépris pour la représentation nationale, son bâton de Maréchal. Agir autrement aurait mis en évidence l’impéritie du « vainqueur de la Marne ». Mais, en 1919, il fut incapable d’expliquer au Parlement en quoi consistait son fameux plan XVII.
Même s’il sévit moins longtemps, son successeur, Nivelles, a, à son lourd passif, le chemin des dames. Il était déjà le premier responsable de la boucherie que fut la tentative prématurée de reprendre le fort de Douaumont en mai 1916. Dans les deux affaires, Mangin, le partisan de la décimation des mutins, était en charge des opérations.
Pétain devint le chef d’état-major en mai 1917. C’est la fin des attaques inutiles. Malgré sa réputation défensive, Pétain réussira deux offensives majeures : la Malmaison avec la reprise du chemin des dames et l’offensive d’aout 1917 qui dégagea définitivement Verdun.
Si passant outre aux ordres de Castlenau, Foch, commandant alors du 20e corps d’armée, est responsable des morts de Morhange (20 aout 1914), c’est Joffre qui lança l’infamante fausse légende de la lâcheté des soldats du Midi. Le 15e corps d’armée , levé en Provence et largement étrillé dans ce combat, deviendra le bouc-émissaire de l’impéritie de ces chefs.
Le tableau ne serait pas complet sans évoquer le général Denis Auguste Duchêne dont le refus obstiné d‘aménager une seconde position, permit la percée allemande de mai 1918 au chemin des dames, amena les Allemands aux portes de paris et aggrava sensiblement les pertes.
Il est pourtant des généraux ménagers du sang de leurs hommes qui méritent d’être cités. Castelnau, déjà évoqué ; Lanrezac qui sut se dégager du piège de Charleroi, sauvant d’un même coup sa 5e armée, l’armée toute entière et la France mais qui, ayant eu raison contre son chef, brisa sa carrière ; Gouraud dont la défense bien échelonnée fit du 15 juillet 1918, jour de la friedenstrurm, un désastre allemand.
Le monde politique porte également une lourde responsabilité. Croyant en la mythique percée, incapable d’attendre que le blocus et la supériorité économique, industrielle et scientifique des alliés ne portent leurs fruits, il ne cessa d’exiger des militaires une victoire immédiate.
Toutefois, l’impéritie des généraux n’est pas une spécificité française et Douglas Haig fait bonne figure au palmarès des ganaches sanguinaires. Ses erreurs sur la Somme son entêtement coupable à Passendale, son échec à Amiens, alors que l’emploi massif des chars avait permis la percée, ont permis que le bilan des pertes anglaises aille croissant tout au long de la guerre alors que l’arrivée de Pétain avait fait de l’année 1917 la moins onéreuse du sang français.
Les cinq grandes offensives de Ludendorff en 1918 (Michaël, Georgette, Blücher, Gneisenau et FriedenSturm) ont saigné l’armée allemande et précipité sa défaite au moment même où elle avait, pour la première fois, la supériorité numérique.
La France a perdu près d’un 1, 4 millions de soldats durant le conflit. Les pertes belges par rapport au nombre de soldats engagés est le tiers des pertes françaises et elles se concentrent pendant les trois premiers (siège de Liège et d’Anvers, bataille de l’Yser) et les deux derniers mois de la guerre (offensive des Flandres) ; les Belges s’étant contenté d’une posture défensive entre les deux périodes. Cette comparaison permet de chiffrer ce qu’a couté en vies françaises l’impatience fautive de trop de généraux et de politiciens.


Tant de mauvaise fois, j'en suis pantoi. 8-|


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