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Message Publié : 13 Déc 2015 21:05 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
On raconte souvent que les soldats flamands étaient commandés par des officiers francophones qu'ils ne comprenaient pas - ce qui aurait provoqué des massacres de Flamands sur le front !

J'ai du mal à croire à cette histoire car elle fait l'impasse sur le rôle des sous officiers et sur le fait que les ordres donnés à la guerre sont assez sommaires et peuvent être aisément compris après quelques semaines de formation. par exemple on a jamais entendu dire que les tirailleurs sénégalais aient été handicapés par leur méconnaissance du français !

Je soupçonne une légende forgée par les nationalistes flamands. Ai je tort ?


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Message Publié : 14 Déc 2015 8:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Petite précision :

En 1914, la grande majorité de la population belge ne parlaient, de toute façon, pas le français.

Du côté des 'Flandres', le peuple parlait un nombre incalculable de patois néerlandais.
Du côté de la 'Wallonie", le peuple parlait un nombre incalculable de patois -> le wallon.

Un Ostendais ne comprenais pas le parlé d'un Limbourgeois, ni d'un Brugeois
Un Liégeois ne comprenais pas le parlé d'un Carolo (habitant de Charleroi), ni d'un Namurois.

Seul, la bourgeoisie belge ( à Ostende, Bruges, Bruxelles, Namur ou Liège) parlait le français.

Mon grand-père, né en 14, à l'école primaire, recevait des coups de latte sur les doigts si on l'entendait parler wallon avec ses camarades dans la cour de récréation.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 14 Déc 2015 8:22 
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Modérateur Général
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
l'Union fait la force :mrgreen:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 14 Déc 2015 9:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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"Au Nooord, c'était les Fourons..."
:arrow:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Déc 2015 11:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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C’est bien un mythe.
C’est article du soir, écrit à la sortie d’une série flamande sur la PGM reprenant ce cliché, explique bien ce qu’il en était : http://www.lesoir.be/497109/article/14-18/debats-14-18/2014-03-18/parlait-on-francais-dans-tranchees

En résumé :
- Comme mentionné par Hugues de Hador, seule la bourgeoisie parlait français, les soldats parlaient (un dialecte) wallon ou néerlandais. L’armée belge était donc bien consciente de ce problème de communication.
- Toute la terminologie militaire «de base », nécessaire pour comprendre un ordre était en français (les soldats néerlandais disaient une « mitraillette », par exemple). Cela ne représentait pas énormément de mots, vu que les ordres reçus par les soldats étaient «assez simples ».
- Cette terminologie était enseignée aux soldats (wallon et néerlandais) durant leur formation. Donc ils étaient censés pouvoir comprendre les ordres.
- Dans le cas où les ordres ne serait pas compris, l’armée avait des « traducteurs officiels », avec un enseigne spécifique sur leur uniforme, auxquels les soldats pouvaient faire appels (et à nouveau, on a des traducteurs néerlandais et wallons)
- En 1913, il a été décidé de favoriser le bilinguisme au sein de l’armée, mais la réforme n’a pas eu le temps d’avoir effet pour la PGM


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Message Publié : 14 Déc 2015 13:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
"Au Nooord, c'était les Fourons..."
:arrow:


Elgor a écrit :
l'Union fait la force :mrgreen:



j'porais bi vo y mettre une pétée padri l'annette.

LOL !!!

"L'Union fait la force" est aussi une des deux devises d'Haïti !!!

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 14 Déc 2015 13:52 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je remercie Walsingham de sa référence très utile. J'ignorais que le français n'était pas parfaitement compris par les Wallons. La Belgique n'avait elle pas mis en place une instruction publique obligatoire ?


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Message Publié : 14 Déc 2015 15:35 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Derrière cette histoire d'incompréhension entre officiers wallons et soldats flamands, il y a une réalité socio-démographique historique, qui est un peu taboue, mais que l'historien doit prendre en compte : Au 19e siècle, les Flamands étaient plus pauvres que les Wallons. Par conséquent, les emplois supérieurs étaient occupés par des Wallons, et les emplois inférieurs par des Flamands. L'armée belge ne faisait pas exception à cette règle générale. C'est pour cela qu'on trouvait des soldats flamands commandés par des officiers wallons. Par ailleurs entre ethnies différentes, les incompréhensions ne sont pas seulement linguistiques, mais aussi culturelles.

Merci pour l'article cité plus haut du Soir. Ce média wallon donne un commentaire très pro-francophone, en sous-estimant grandement les problèmes d'incompréhensions. Mais il donne des témoignages ("On peut toutefois pointer une forme de paternalisme et parfois de condescendance, voire de mépris, des officiers envers les hommes de troupe") et des chiffres ("on constate que 35,69 % des morts sont wallons et 64,31 % flamands") qui contredisent ce commentaire partisan.


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Message Publié : 14 Déc 2015 17:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Jerôme a écrit :
Je remercie Walsingham de sa référence très utile. J'ignorais que le français n'était pas parfaitement compris par les Wallons. La Belgique n'avait elle pas mis en place une instruction publique obligatoire ?


Oui en effet, à l'école, on devait parler le français (en tout cas en 'région wallonne'). C'est pourquoi :

Hugues de Hador a écrit :
Mon grand-père, né en 14, à l'école primaire, recevait des coups de latte sur les doigts si on l'entendait parler wallon avec ses camarades dans la cour de récréation.


Ses parents n'ont jamais parlé français et s'exprimaient en wallon. Plus précisément, son père parlait wallon et sa mère, d'origine flamande, parlait wallon avec un accent flamand !!!! (en Belgique c'est souvent surréaliste).

Par contre, sa fille, né en 1938, ne parlait déjà plus le wallon.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 14 Déc 2015 19:12 
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Oliviert a écrit :
Derrière cette histoire d'incompréhension entre officiers wallons et soldats flamands, il y a une réalité socio-démographique historique, qui est un peu taboue, mais que l'historien doit prendre en compte : Au 19e siècle, les Flamands étaient plus pauvres que les Wallons. Par conséquent, les emplois supérieurs étaient occupés par des Wallons, et les emplois inférieurs par des Flamands.


Mais c'est complètement faux, La Wallonie comme la Flandre avait des régions plus ou moins riches. Les emplois supérieurs étaient occupés par des francophones, ceux-ci pouvaient être originaires de partout en Belgique. Les régions industrielles les plus dynamiques se trouvaient majoritairement en Wallonie et beaucoup de Flamands se sont installés alors en Wallonie, mais on sait qu'au XIXème, les industries n'assurent pas des salaires de rêve. Donc les Wallons ne profitent que modérement du boum économique. Il faut se sortir de la tête cette idée Wallon=francophone.

Oliviert a écrit :
L'armée belge ne faisait pas exception à cette règle générale. C'est pour cela qu'on trouvait des soldats flamands commandés par des officiers wallons. Par ailleurs entre ethnies différentes, les incompréhensions ne sont pas seulement linguistiques, mais aussi culturelles.


Des officiers francophones!!!

Oliviert a écrit :
Merci pour l'article cité plus haut du Soir. Ce média wallon donne un commentaire très pro-francophone, en sous-estimant grandement les problèmes d'incompréhensions. Mais il donne des témoignages ("On peut toutefois pointer une forme de paternalisme et parfois de condescendance, voire de mépris, des officiers envers les hommes de troupe") et des chiffres ("on constate que 35,69 % des morts sont wallons et 64,31 % flamands") qui contredisent ce commentaire partisan.


Ces chiffres sont presque exactement le reflet du rapport démographique entre Wallons et Flamands en Belgique, c'est d'autant plus étonnant qu'étant donné que la guerre s'est poursuivie en Flandre, on aurait pu imaginer qu'il y ait plus de morts flamands proportionnellement. Le Soir est effectivement un journal francophone, mais bruxellois, pas wallon...


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Message Publié : 15 Déc 2015 8:13 
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Philippe de Commines
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carlo68 a écrit :

Mais c'est complètement faux, La Wallonie comme la Flandre avait des régions plus ou moins riches. Les emplois supérieurs étaient occupés par des francophones, ceux-ci pouvaient être originaires de partout en Belgique.


- Les emplois supérieurs étaient occupés par la bourgeoisie, présente des deux côtés et étant francophone.
- Les premiers travailleurs immigrés dans les industries qui se trouvaient majoritairement en 'Wallonie" (sidérurgie et charbonnage), c'était aussi des flamands issus de couches populaires pauvres.

Beaucoup de saisonniers flamands, issus également de milieux précaires, venaient travailler dans les fermes wallonnes (avec des conditions de travail pas toujours très correctes).

Enfant (entre 1965 et 1970) j'ai encore connu de vieux flamands, habitant en Wallonie depuis plusieurs années et qui ne parlaient pas le français, mais leurs enfants, qui avaient mon age, scolarisés en Wallonie , parlaient le français (et curieusement, avec parfois encore un petit accent).


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 15 Déc 2015 13:41 
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Hugues de Hador a écrit :
- Les emplois supérieurs étaient occupés par la bourgeoisie, présente des deux côtés et étant francophone.
- Les premiers travailleurs immigrés dans les industries qui se trouvaient majoritairement en 'Wallonie" (sidérurgie et charbonnage), c'était aussi des flamands issus de couches populaires pauvres.

Beaucoup de saisonniers flamands, issus également de milieux précaires, venaient travailler dans les fermes wallonnes (avec des conditions de travail pas toujours très correctes).

Enfant (entre 1965 et 1970) j'ai encore connu de vieux flamands, habitant en Wallonie depuis plusieurs années et qui ne parlaient pas le français, mais leurs enfants, qui avaient mon age, scolarisés en Wallonie , parlaient le français (et curieusement, avec parfois encore un petit accent).


Bien à tous.


Entièrement d'accord avec vous. Et vous faites bien de mettre Wallonie entre guillemets, car Wallonie comme Flandre sont encore des concepts assez vagues au XIXème, qui commencent seulement à se forger.


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Message Publié : 16 Déc 2015 23:18 
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Philippe de Commines
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Je souscrit aussi le message de Walsingham.
D'aprés tout ce que j'ai lu c'était plutôt comme décrit dans ce livre:
https://books.google.be/books?id=AsIpqI ... LB&f=false
https://www.uclouvain.be/458943.html
Comme l'auteur je vois l'histoire introduite par des intellectuels flamands appelés sous les armes du "Frontbeweging" qui étaient fâchés par l'uniliguisme dans l'armée. Et entre les deux guerres le mythe était amplifié pour servir la cause du Flamigantisme.

J'avais un souvenir assez vague d'un article d'un professeur féminin de l'ULB qui avait décrit aussi le mythe. et par hasard j'ai retrouvé la source:
https://books.google.be/books/about/Les ... edir_esc=y
http://archive.ptb.be/nieuws/artikel/ar ... ienne.html
Peut-être une Annie Lacroix-Riz belge...
Et voilà la réaction de José Fontaine:
http://www.larevuetoudi.org/fr/story/du ... a-calomnie
que je trouve un peu exageré...
J'ai rencontré José Fontaine pour la première fois par le biais de Bruno Roy Henry d'abord sur son forum et puis sur le forum "Le monde en guerre" concernant un article que les régiments flamands n'étaient pas si vaillants dans la campagne des 18 jours que leurs contreparts wallons. J'ai étudié la question en profondeur et ma conclusion, qu'on peut voir sur le forum le Monde en guerre, était que c'est difficile à prouver et je soupçonnais José Fontaine d'avoir un parti pris dans l'actualité belge contemporaine...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 18 Déc 2015 16:48 
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Polybe
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Message(s) : 63
[quote=Et voilà la réaction de José Fontaine:
http://www.larevuetoudi.org/fr/story/du ... a-calomnie
que je trouve un peu exageré...
J'ai rencontré José Fontaine pour la première fois par le biais de Bruno Roy Henry d'abord sur son forum et puis sur le forum "Le monde en guerre" concernant un article que les régiments flamands n'étaient pas si vaillants dans la campagne des 18 jours que leurs contreparts wallons. J'ai étudié la question en profondeur et ma conclusion, qu'on peut voir sur le forum le Monde en guerre, était que c'est difficile à prouver et je soupçonnais José Fontaine d'avoir un parti pris dans l'actualité belge contemporaine...

Cordialement, Paul.[/quote]

Vous accusez M. J Fontaine de parti-pris. Il est vrai que celui-ci est un militant wallon, républicain, mais anti-rattachiste, bien connu. Cela ne suffit pas à le disqualifier. Seule une contradiction entre les faits qu’ils rapportent et leur réalité pourrait le faire.

Vous affirmez qu’il est difficile de prouver une différence de combativité entre les régiments francophones et flamands de l’armée belge durant la campagne des 18 jours. C’est inexact. Il existe un site internet à l’exhaustivité remarquable. Il reprend le rôle linguistique et la position, les pertes et l’activité journalières de chacun des régiments de l’armée belge durant cette campagne. Il est écrit dans votre langue maternelle : le néerlandais. Il s’agit du site http://18daagseveldtocht.wikispaces.com .

Vous-même reconnaissez, dans le débat ayant eu lieu sur le forum 40-45 que vous citez, la grave défaillance de la 4e division d’infanterie composée des 7e, 11e et 15e régiments de ligne, tous néerlandophones et tous d’active, lors de la bataille de la Lys. La contre-offensive victorieuse menée à Vinkt entre le 25 et 27 mai 1940 par les 1er et 3e régiments de chasseurs ardennais avait pour but de rétablir la situation après la reddition sans combat de ces régiments. Les allemands s’étant vengés sur les civils flamands de la vaillance de ces unités wallonnes, elle a eu pour conséquence d’aggraver le fossé entre les deux communautés.
L’article le plus complet de M Fontaine sur la question ne correspond pas au lien figurant dans votre rubrique mais est celui-ci :[b] Régiments flamands et wallons en mai 1940[/b]. Il est paru dans le n° 70 de la revue Toudi (ce qui veut dire toujours en wallon) de mars 2006. Il est disponible à l’adresse Internet suivante : http://www.larevuetoudi.org/fr/story/r% ... n-mai-1940 .

J’ai comparé les affirmations de M Fontaine avec les données du site 18daagseveldtocht. Je n’y ai pas trouvé de contradiction.
Sur les 20 Divisions d'infanterie, neuf sont uniquement composées de régiments flamands : 1ère DI, 2e DI, 4e DI, 11e DI, 12e DI, 13e DI, 14e DI, 16e DI.
Trois autres sont composées de deux régiments flamands et d'un régiment wallon : la 6e DI, la 7e DI, la 18e DI.
Les huit divisions wallonnes sont la 3e DI, la 5e DI, la 8e DI, la 10e DI, la 15e DI, la 17e DI, la 1ère et la 2e Division de Chasseurs ardennais. Pour résumer d'une autre façon: 12 divisions flamandes (dont 3 avec un régiment wallon soit l'équivalent de 11 divisions), huit divisions wallonnes (+ l'équivalent d'une division). Ou encore : 33 régiments flamands, 27 régiments wallons.
Les Divisions numérotées de 1 à 6 sont des Divisions de soldats professionnels (« d'active »), les Divisions de 7 à 12 sont des Divisions dites de première réserve, les Divisions de 13 à 18 sont des divisions de deuxième réserve, moins bien équipées, dont la formation militaire est moins bonne, dont les soldats appartiennent à des classes plus anciennes. Les deux Divisions restantes sont les Divisions de chasseurs ardennais dont la 1ère (d’active) est motorisée et la seconde de première réserve, et dont le fonctionnement diffère quelque peu des autres divisions. Les chasseurs ardennais feront preuve d'une extraordinaire combativité du début à la fin de la campagne.
M Fontaine en arrive à la conclusion que 3 divisions flamandes se sont comportées honorablement (la 1ère, la 2eme et la 11eme). Les deux régiments flamands de la 7e DI anéantie autour du fort d’ Eben-Emael se sont également battus vaillamment.
Par contre, 6 divisions flamandes sur 9 vont se débander rapidement par manque de combativité, inaptitude au combat ou trahison. Ce sont les divisions flamandes suivantes : la 14e DI le 13 mai (ce qui entrainera l’abandon du canal Albert), la 13e DI le 23 mai, la 16e DI le 23 mai, la défection totale de la 4e DI, le 25 mai, la débandade totale de la 12e DI, les 26 et 27 mai, la débandade progressive de la 9e DI du 25 au 27 mai.
Par contre, les huit divisions wallonnes, parfois fortement affaiblies par les pertes subies au combat, se battront jusqu’au 28 mai.
Pour mesurer la différence entre ces régiments, j’ai comparé les derniers mots que le site 18daagseveldtocht consacre aux derniers combats menés par deux régiments, l’un flamand, l’autre francophone.
Le premier est le 15e de ligne, régiment flamand d’active. Il est écrit sur le site précité à la date du 25 mai que : Aan het front ten noorden van Deinze ondernemen de Duitsers een poging om over het water te geraken. In de ondersector van het 15Li slaagt het Duitse 192ste infanterieregiment er in het Afleidingskanaal van de Leie ten zuiden van Meigem over te steken. De Duitsers ondervinden bijna geen tegenstand. Het 15Li valt uit elkaar en geeft zich zo goed als volledig over.
De vijand vormt zeer snel een bruggenhoofd en zwenkt dan noordwaarts naar het 7Li en zuidwaarts naar het 11Li. Het I/7Li en II/7Li worden onmiddellijk overrompeld, maar de 10de en 11de compagnie slagen er in de Duitse infanterie tijdelijk tegen te houden.
Die dag verliezen 7Li, 11Li, 15Li en 8A samen zo'n 5.000 krijgsgevangenen. De 4de Infanteriedivisie is niet meer.

Ce qui se traduit comme suit : "Sur le front nord de Deinze, les Allemands entreprennent une tentative pour atteindre l'eau. Dans le sous-secteur du 15e de ligne, le 192e régiment allemand d’infanterie réussit à traverser le canal de dérivation de la Lys au sud de Meigem. Les allemands ne rencontrent presque aucune résistance. Le 15Li se désagrège et se rend presque complètement. L’ennemi forme très rapidement une tête de pont et pivote au nord vers le 7e de ligne et au sud vers le 11e de ligne. Les 1eret 2e bataillons du 7e de ligne sont rapidement pris au dépourvu mais les 10 et 11e compagnies réussissent à arrêter temporairement l’infanterie allemande. Ce jour, les 7, 11 et 15e de ligne perdent ensemble 5000 prisonniers de guerre. La 4e division d’infanterie n’existe plus."

Le second est le 43e de ligne, régiment francophone de seconde réserve. Appartenant à la 15e DI, il est revenu le 26 de la côte pour relever les divisions d’active : "Les trois divisions malmenées (1re, 3e et 8e), sont relevées par la 10e division (1re réserve) commandée par le général Pire. Le futur chef de l’armée secrète belge tient la ligne Ledegem-Izegem (un peu en retrait de la Lys). À la 10e DI s’ajoute également la 9e DI (1re réserve), la 2e division de cavalerie venue de la frontière avec la Hollande, la 15e division (division de deuxième réserve mais dont la combativité sera efficace), des éléments de la 6e DI (d’active), soit, selon Henri Bernard ‘’le tiers de l’armée belge’’ encore à même de combattre".[/i][/i] (Wikipédia- bataille de la Lys).
Ce régiment s’est battu toute la journée du 27 pour retarder l’avancée allemande. Il a perdu plus de cinquante hommes et pourtant comme l’écrit le site 18daagseveldtocht, l’aube du 28 mai le retrouve prêt au combat :
« Rondom 03u00 keert de rust weer nabij Passendale. (Samen met het 5J, het III/31Li en de I/2L ) bevinden de 2/I/43Li en het III/43Li zich nu in eerste linie. De 1/I/43Li en de 3/I/43Li vormen samen met het 4L en het II/3J een nieuwe tweede verdedigingslijn.
Anderhalf uur later heeft verder stand houden echter geen zin meer: Koning Leopold III heeft de onvoorwaardelijke overgave van zijn leger aanvaard. »
Ce qui se traduit par : « Aux environs de 3 h du matin, le calme revient. Les unités 2/I/43 et III/43 se trouvent maintenant en 1ère ligne. Les 1/I/43 et 3/I/43 forment avec la 4 l et la II/3J une nouvelle seconde ligne de défense.
Une demi-heure plus tard, tenir la position plus longtemps n’a cependant plus guère de sens : le Roi Léopold III a accepté la reddition inconditionnelle de son armée. »
Il est vrai que la défense de la Lys est devenue inutile : le front est percé et les Anglais sur le flanc droit se replient vers Dunkerque. Mais la capitulation inconditionnelle de l’ensemble de l’armée n’était pas la seule solution envisageable. Les troupes encore aux prises avec l’ennemi, essentiellement francophones et qui avaient prouvé leur vaillance, pouvaient également retraiter vers Dunkerque et tenter un rembarquement. Les Français l’ont réussi.
Ce n’était pas la conception de Léopold III ; il ne se considérait pas comme un allié mais comme un neutre dont le seul devoir était de défendre son territoire national. Poursuivre le combat en dehors de celui-ci n’avait pour lui aucun sens. La suite de son histoire confirmera cet état d’esprit. Il ne voulait pas non plus poursuivre le combat avec des soldats, majoritairement francophones.
Cette conception était la sienne depuis l’abandon en 1936 de l’alliance avec les nations démocratiques. Quand on connait la valeur des chasseurs ardennais, quand on sait que la seule 5e compagnie du 1er chasseur ardennais du commandant Bricart arrêta pendant 8 heures 4 panzer division allemandes, on ne peut s’empêcher de penser que l’héroïsme de ces hommes a été gaspillé. Ce n’est pas à Vincke quand tout était perdu qu’il aurait dû s’exprimer mais sur le théâtre d’opérations pour lequel ces division avaient été conçues en 1933: les Ardennes.
Leur action, bien coordonnée avec les forces alliées préalablement installées sur la Meuse et le Canal Albert, soutenues par les DCR françaises en cours de constitution et les DLM françaises victorieuses à Gembloux, et prêtes à colmater toute brèche dans le dispositif allié, aurait sans doute mis fin au délire hitlérien dès mai 1940 sur la Meuse.
Pour cela, il aurait fallu conserver l’alliance avec la France et la Grande-Bretagne mais c’était contraire à la politique de « Loos van Frankreich » (détachement de la France) voulue par le mouvement flamand.


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Message Publié : 18 Déc 2015 17:48 
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Il s'agit là de la seconde guerre mondiale, or le sujet porte sur la première. Donc, on parle de celle de 14-18, pas de celle de 39-45.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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