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Le "Tigre"
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Auteur :  Johannus [ 11 Nov 2017 21:18 ]
Sujet du message :  Le "Tigre"
Aujourd'hui, par la voix de sa journaliste N. Hernandez, France-Info a affirmé que Clemenceau avait mit fin à la ( grande ) guerre . Que peut-on penser d'une telle assertion ?
Auteur :  Pierma [ 11 Nov 2017 22:59 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Johannus a écrit :
Aujourd'hui, par la voix de sa journaliste N. Hernandez, France-Info a affirmé que Clemenceau avait mit fin à la ( grande ) guerre . Que peut-on penser d'une telle assertion ?

Les politiques et les généraux français se sont divisés face à la demande d'armistice conjointe : Allemagne, Autriche-Hongrie et Turquie. Poincaré, et Pétain - d'accord avec Pershing, le général américain - étaient partisans de continuer les combats et d'occuper l'Allemagne. Clemenceau, d'accord avec Foch, a mis tout son poids en faveur de l'armistice, pour mettre fin au massacre. Donc oui, on peut dire qu'il a mis fin à la Grande Guerre.

On peut se demander d'ailleurs si ce débat n'était pas de pure forme, parce qu'il est probable que Wilson n'aurait pas donné son accord pour que les Américains poursuivent la guerre, et qu'on ne pouvait pas continuer sans eux.
Auteur :  Faget [ 12 Nov 2017 11:22 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Dans les mémoires de Weygand ( qui était en 1918 le chef d'état-major de Foch), on lit que c'est sous l'influence de son confesseur (le R.P. de Grandmaison) que Foch s'opposa à Pétain et plaida la solution de l'armistice auprès de Clemenceau,estimant que continuer le combat jusqu'à Berlin aurait causé encore plus de morts et qu'il y en avait eu bien assez.
Auteur :  LibiusPerseus [ 12 Nov 2017 12:13 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Clémenceau n'est-il pas un de ceux qui se sont opposés à l'offre de paix de l'empereur Charles Ier en 1917?
Je n'en suis pas sûr.
Quelqu'un pour confirmer ou infirmer?
Auteur :  bourbilly21 [ 12 Nov 2017 12:35 ]
Sujet du message :  Le "Tigre"
Quand Pétain a reçu son Bâton de Maréchal à Metz en décembre 1918 quelqu'un a commenté mezzo voce : "on l'a amené là à coups de pieds dans le derrière" !
etait-ce Clemenceau ou Poincaré ou autre ?
Auteur :  Pierma [ 12 Nov 2017 13:52 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
LibiusPerseus a écrit :
Clémenceau n'est-il pas un de ceux qui se sont opposés à l'offre de paix de l'empereur Charles Ier en 1917?
Je n'en suis pas sûr.
Quelqu'un pour confirmer ou infirmer?

Oui, c'est bien le cas. Clemenceau a rejeté cette offre parce qu'en tant que républicain il souhaitait la fin de la dynastie autrichienne - des Habsbourg ? - et d'autre part parce qu'il souhaitait l'éclatement de l'empire d'Autriche-Hongrie pour séparer les deux états et pour ce qui sera la renaissance de la Bohème (future Tchécoslovaquie) et pour faire apparaître ce qui sera la Yougoslavie.

En fait une erreur géopolitique, c'est l'Allemagne qu'il fallait fragmenter. (Mais il est plus facile d'en juger rétrospectivement, et d'ailleurs Wilson s'est opposé à toutes les tentatives en ce sens.)

D'autant plus que même si l'Autriche-Hongrie s'était retirée du jeu en sauvant la dynastie régnante, elle n'aurait sans doute pas évité ensuite la guerre civile et l'éclatement des minorités : Hongrie, Bohème et slaves de l'empire. (En août 1914 un des journalistes les plus éclairés de Vienne avait dit au vieux françois-Joseph :"Je souhaite à votre Majesté une bonne fin du monde.")

bourbilly21 a écrit :
Quand Pétain a reçu son Bâton de Maréchal à Metz en décembre 1918 quelqu'un a commenté mezzo voce : "on l'a amené là à coups de pieds dans le derrière" !
etait-ce Clemenceau ou Poincaré ou autre ?

La phrase assassine est de Foch - mais elle a pu être répétée par d'autres - et la version que j'en avais était plus directe : "Il a fallu le mener à la victoire à coups de pied au c...l "Il est permis de la trouver un peu injuste.

En sens inverse Pétain a longtemps poursuivi Foch de sa vindicte pour avoir signé l'armistice trop tôt.
Auteur :  Faget [ 12 Nov 2017 14:00 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Comme dit Pierma, le souci de Clemenceau était de faire exploser l'empire des Habsbourg. Peut-être aussi par anti-cléricalisme. En tout cas, il a réussi. Jacques Bainville, dès 1920, prophétise dans son ouvrage "Les conséquences politiques de la Paix" que c'est une erreur qui produira le chaos et apportera de futurs malheurs. On ne pouvait pas mieux dire.
Auteur :  LibiusPerseus [ 12 Nov 2017 16:14 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
C’est bien ce que j’avais entendu dire: Clémenceau le bouffeur de curés primaire qui voulait à tout prix faire tomber une monarchie à laquelle il ne pardonnait pas d’être catholique.
Je soupçonnais que cette version ait été déformée par des courants d’extrême-droite et que la réalité fut plus subtile. A en juger par vos réponses, on dirait que non.
Auteur :  Lordblackadder [ 12 Nov 2017 16:35 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Faget a écrit :
Comme dit Pierma, le souci de Clemenceau était de faire exploser l'empire des Habsbourg. Peut-être aussi par anti-cléricalisme. En tout cas, il a réussi. Jacques Bainville, dès 1920, prophétise dans son ouvrage "Les conséquences politiques de la Paix" que c'est une erreur qui produira le chaos et apportera de futurs malheurs. On ne pouvait pas mieux dire.


Je vois mal comment la double-monarchie aurait pu être sauvé de l'implosion.
Elle a survécu en 1848 grâce à son armée (et l'aide du Tsar), en 1866 elle a eu besoin du compromis avec la Hongrie pour sauver son unité. En 1914, elle se lance dans l'affaire pour écraser la Serbie et affermir son trône. D'ailleurs, la piètre performance de ses troupes s'expliquent par le manque de cohésion de son armée. De plus, les Alliés ont tout fait pour accentuer ses divisions par une propagande active auprès de leurs prisonniers. Du moment que Wilson affirme que le but de la paix " est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes " Je vois mal comment on peut empêcher la mosaïque ethnique de l'Empire de s'agiter dans tous les sens. D'ailleurs la PGM a malgré le glas des grands Empires Multi-ethniques- Ottomans, Empire des Tsars, Double Monarchie.

On peut lui reprocher sa sévérité envers les Hongrois notamment (d'ailleurs il ne s'en prive pas, il est vu comme un Ogre là-bas) mais est-ce qu'il y avait moyen de faire mieux ? On devait notamment récompenser la Roumane de son entrée en guerre en 1916 en lui donnant la Transylvanie...
Auteur :  Rebecca West [ 12 Nov 2017 17:43 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
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Dans le livre cité par Faget, l'analyse de Bainville va bien au-delà du délitement des empires mais donne une analyse argumentée de ce qui mènera au second conflit mondial.
Je vous laisse lire ceci qui est un condensé bien tourné :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cons%C3%A9quences_politiques_de_la_paix

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Auteur :  Narduccio [ 12 Nov 2017 17:46 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
LibiusPerseus a écrit :
C’est bien ce que j’avais entendu dire: Clémenceau le bouffeur de curés primaire qui voulait à tout prix faire tomber une monarchie à laquelle il ne pardonnait pas d’être catholique.
Je soupçonnais que cette version ait été déformée par des courants d’extrême-droite et que la réalité fut plus subtile. A en juger par vos réponses, on dirait que non.


Il y a une autre raison, en 1917 qui est-ce qui porte l'essentiel de l'effort de guerre de l'ensemble empire allemand-empire austro-hongrois ? Le "boulet" c'est bien l'Autriche qui accapare une partie des ressources militaires de l'Allemagne. Signer une paix séparée avec l'Empire Austro-hongrois, c'est courir le risque d'un rétrécissement des lignes, d'une concentration des moyens alors que l'on devrait s'occuper de surveiller le désarmement autrichien ... Il aurait fallu être suicidaire pour accepter
Auteur :  LibiusPerseus [ 12 Nov 2017 20:32 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Etes-vous en train de dire qu’il était militairement plus avantageux de faire la guerre à la fois à l’Allemagne et à l’Autriche-Hongrie plutôt qu’à l’Allemagne seule?
C’est très contre-intuitif.
Si l’Autriche-Hongrie était un tel boulet, pourquoi les Allemands ne se sont-ils pas contentés de faire la guerre de leur côté en laissant les Austro-Hongrois se débrouiller?
Auteur :  Narduccio [ 13 Nov 2017 1:18 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
LibiusPerseus a écrit :
Êtes-vous en train de dire qu’il était militairement plus avantageux de faire la guerre à la fois à l’Allemagne et à l’Autriche-Hongrie plutôt qu’à l’Allemagne seule?
C’est très contre-intuitif.
Si l’Autriche-Hongrie était un tel boulet, pourquoi les Allemands ne se sont-ils pas contentés de faire la guerre de leur côté en laissant les Austro-Hongrois se débrouiller?


Je parle de la situation en 1917, pas de celle en 1914 ...

En 1917, il ne subsiste qu'un seul front où l'Autriche-Hongrie est seule aux commandes : le front italien. De 1915 à l'automne 1917, les italiens et les austro-hongrois se font face sur le front alpin. Un front très dur. Mais où les austro-hongrois mènent leur guerre de manière totalement autonome. Sauf que le front est au bord de la rupture. Deux ou trois fois les italiens ont conquis quelques têtes de ponts sur Isonzo. Les austro-hongrois furent au bord de la rupture au moment de la 11ème bataille de l'Isonzo. Par chance pour eux, les conditions étaient très dure et les italiens étaient aussi mal lotis qu'eux.

Bref, à l'automne, les allemands arment une 14ème armée qui réunit sous commandement allemand 6 divisions allemandes et 9 divisions austro-hongroises. Il faut savoir que l'empereur Charles était opposé à cette ingérence allemande. Il désirait mener une offensive avec seulement des unités austro-hongroise. On fera peu de cas de son avis. Bref, tout cela mènera à la Bataille de Caporetto, et la débandade de l'armée italienne suite à la percée du front.

En fait, une partie de l'effort de guerre allemand sert à soutenir les forces militaires de l'Autriche-Hongrie. Les militaires austro-hongrois le savent, c'est pour cela qu'ils font le choix de l'Allemagne contre les désirs de l'empereur Charles. Dans le cas d'une paix séparée, effectivement, l'Allemagne perd les moyens humains de l'Autriche-Hongrie, mais elle n'a plus besoin de les fournir en armes et en munitions. De plus, elle peut garder pour elle tout son ravitaillement en laissant tomber ceux qui quittent l'alliance.

Dans une alliance, chacun apprte en fonction de ce qu'il possède. Or, la force industrielle est du coté de l'Allemagne. L'Autriche-Hongrie est moins bien développée de ce coté-là. Sur le front russe, les allemands ont dû intervenir à plusieurs reprises pour secourir les austro-hongrois. En Serbie, l'Allemagne doit intervenir pour que la modeste armée serbe ne mette pas une correction aux forces austro-hongroises qui lui sont opposées. La première victoire des alliés pendant la première guerre mondiale est du fait des serbes, contre les austro-hongrois à Cer.

En 1918, dès le printemps, l'armée austro-hongroise est au bord de la rupture. Relations Autriche-Allemagne pendant la Première Guerre Mondiale

Si l'Autriche signe une paix séparée : plus besoin d'envoyer des troupes sur le front italien. L'Allemagne peut abandonner le front des Balkans et abandonner les zones concernées à leurs tentations séparatrices. On pourrait imaginer un très beau "whaf-if". Bien entendu, à la fin l'Allemagne perd, mais plutôt en 1919 ou en 1920 qu'en 1918 ...
Auteur :  LibiusPerseus [ 14 Nov 2017 19:01 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
Tout cela est très intéressant mais ne répond pas à ma question. Pourquoi les Allemands s’investissent-ils autant pour aider les Austro-Hongrois?
Je sais bien que ce sont leurs alliés et qu’ils se sentent sans doute moralement obligés de les soutenir mais ça me semble une considération un peu légère. Si, en plus, Charles Ier ne voulait pas qu’ils interviennent sur le front italien, pourquoi l’ont-ils fait? Ils auraient dû être trop heureux d’acquiescer et de concentrer leurs ressources ailleurs.
C’est peut-être une question stupide mais que craignaient les Allemands? Une capitulation sans condition de l’Autriche-Hongrie? Quelles auraient alors été les conséquences pour l’Allemagne?
Auteur :  Pierma [ 14 Nov 2017 19:45 ]
Sujet du message :  Re: Le "Tigre"
LibiusPerseus a écrit :
C’est peut-être une question stupide mais que craignaient les Allemands? Une capitulation sans condition de l’Autriche-Hongrie? Quelles auraient alors été les conséquences pour l’Allemagne?

L'ouverture d'un second front en Allemagne du Sud à travers l'Autriche.

Ce scénario est très loin d'être surréaliste : au moment où l'armistice a été signée, Franchet d'Espèrey, à la tête de l'armée d'orient, se préparait à marcher sur Vienne.
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