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Message Publié : 03 Juin 2018 9:45 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mai 2018 13:10
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Bonjour à tous,

Je dois réaliser un travail sur la Grande Guerre et voulais savoir si le vandalisme des cimetières (français et/ou allemands) était fréquent, mais surtout si vous aviez des sources précises là-dessus? (ouvrages et/ou sites internet)

Merci, bonne journée !


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Message Publié : 03 Juin 2018 9:48 
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Le soldat avait certainement autre chose à faire que de vandaliser les cimetières. Ceci dit, il y eut des combats dans des cimetières.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Juin 2018 11:24 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Des actes de vandalismes étaient fréquent, quand les allemands lâchaient du terrain (pour raison stratégique)… Ils détruisaient les usines, mines, coupez les arbres, pillaient les ressources…

Pour les cimetières, ça me semble étonnant, il n'y avait aucun intérêt à faire ça… De plus, ils étaient relativement respectueux des lieux de cultes. N'oubliez pas que les Allemands étaient aussi chrétiens. Si vous cherchez une source d'information sur la vie durant la première guerre, je vous suggère ce livre: http://www.histoire-valenciennes-cahv.fr/index.php?title=Souscription_Tome_XIV


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Message Publié : 03 Juin 2018 11:59 
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andreane74 a écrit :
Bonjour à tous,

Je dois réaliser un travail sur la Grande Guerre et voulais savoir si le vandalisme des cimetières (français et/ou allemands) était fréquent, mais surtout si vous aviez des sources précises là-dessus? (ouvrages et/ou sites internet)

Merci, bonne journée !

Jamais entendu parler de ça. (hors combats, évidemment, comme le dit Jean-Marc, mais c'est un autre sujet.)

Ce qui est possible, c'est du vandalisme de monuments aux morts. On en a des exemples pendant la SGM (forcément, la statue d'un poilu embrochant l'aigle prussien, ça pouvait énerver) mais en 1914, les monuments aux morts étaient peu nombreux : la guerre de 70 n'avait pas donné lieu à la même éclosion de monuments aux morts que n'en produira la Grande Guerre.

Donc si ça s'est produit en 14-18, ça ne peut être qu'anecdotique.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Juin 2018 12:37 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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giby a écrit :
Des actes de vandalismes étaient fréquent, quand les allemands lâchaient du terrain (pour raison stratégique)… Ils détruisaient les usines, mines, coupez les arbres, pillaient les ressources… [/url]


Mais, en ce cas, ça n'est pas du vandalisme, qui est la destruction gratuite de biens, pour le plaisir de détruire. Il y a derrière une intention, celle de dénier l'utilisation de ressources stratégiques qui pourraient nuire au cours de la guerre.
Les Russes en 1812 ou les Soviétiques en 1941 étaient-ils des vandales quand ils détruisaient leurs propres ressources pour empêcher les Français ou les Allemands de les utiliser ? Les Français, lors des "chevauchées" anglaises de la Guerre de Cent Ans, l'étaient-ils plus en enfermant dans des villes fortes tout ce qu'ils pouvaient évacuer et en nettoyant tout le reste de leur propre arrière-pays (arbres fruitiers coupés, cheptel abattu, champs incendiés) ? L'étaient-ils en 1870 ou en 1914 quand ils détruisaient les ouvrages d'art pour éviter que les envahisseurs n'en bénéficient ? Est-ce que la destruction du pont de Fontenoy en janvier 1871 est un acte de vandalisme ? De même que la "bataille du rail" menée par la résistance française en 1944 ?

Ca n'a pas de sens de qualifier ça de vandalisme, désolé.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 03 Juin 2018 12:43 
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Hérodote
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Ma question n'est pas un pur produit de mon imagination, je la pose car dans deux carnets de guerre que j'ai lus, les soldats faisaient référence au vandalisme d'un cimetière français pendant la guerre (des corps avaient été déterrés, des inscriptions marquées sur leurs tombes). Je voulais simplement savoir si c'était fréquent.


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Message Publié : 03 Juin 2018 13:45 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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CEN_EdG a écrit :
Ca n'a pas de sens de qualifier ça de vandalisme, désolé.
Autant pour moi, "sabotage" serait un terme plus judicieux


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Message Publié : 03 Juin 2018 14:10 
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andreane74 a écrit :
Ma question n'est pas un pur produit de mon imagination, je la pose car dans deux carnets de guerre que j'ai lus, les soldats faisaient référence au vandalisme d'un cimetière français pendant la guerre (des corps avaient été déterrés, des inscriptions marquées sur leurs tombes). Je voulais simplement savoir si c'était fréquent.

Là il faudrait nous en dire plus : ça ne peut pas être un geste gratuit ! QUI donc ont-ils déterré ?

S'il n'y a pas une raison "valable" (autant qu'elle puisse l'être en pareil cas) les officiers allemands auraient sanctionné. C'est fou, cette histoire ! (mais je vous crois, ce n'est pas le point. Simplement j'aimerais comprendre.)

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Message Publié : 03 Juin 2018 14:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Vu la germanophobie intense qui régnait alors dans les armées françaises, ces témoignages, s'ils ne sont pas recoupés par d'autres, ne sont sans doute rien de plus que des racontars que l'on se disait sur la banquette du poste de tir, dans la tranchée. Déshumaniser son adversaire en le rendant coupable des pires crimes - s'attaquer aux morts, surtout dans une Europe encore profondément croyante, était l'un de ceux-ci - est un truc vieux comme le monde.
Les Allemands étaient d'un grand cynisme quand il s'agissait d'obtenir la victoire (nous n'étions guère mieux), mais de là à s'en prendre aux morts, j'ai un énorme doute.

Il est possible que cela soit un fait isolé mais pour peu que je le sache ce n'est en rien une politique généralisée ou encouragée. Au contraire, je pense qu'une telle attitude aurait été fermement condamnée.

Pourriez-vous nous en dire plus sur les sources ? Ce n'est pas la même chose si ce n'est qu'une bribe d'un carnet de combattant ou une entrée dans un journal des marches et opérations, par exemple.

CEN EdG

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Message Publié : 03 Juin 2018 14:27 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
giby a écrit :
Autant pour moi, "sabotage" serait un terme plus judicieux


Oui, c'est déjà plus en phase avec la pratique. Politique de la "terre brûlée" convient encore mieux. C'est exactement ce qu'ils font lorsqu'ils se retirent sur la ligne "Hindenburg" en 1917 : ils saccagent tout le terrain qu'ils cèdent afin que celui-ci ne soit plus guère utilisable. Voyez-vous, c'est un truc qu'ils ont appris... de nous. Les dévastations du Palatinat, de sinistre mémoire dans la conscience des Allemands, c'était exactement la même chose : une stratégie particulièrement cynique et amorale mais très efficace militairement. Il paraît que l'on n'a rien sans rien.

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Message Publié : 03 Juin 2018 16:34 
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Plutarque
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Localisation : Ardennes
Bonjour,

Il y a dans Les Croix de bois de Roland Dorgelès tout un chapitre,"Dans le jardin des morts", qui prend place dans un cimetière, dont les caveaux et chapelles deviennent des abris pour les soldats. Quelques passages:
Citer :
Bréval et d’autres entrèrent dans une étroite chapelle sans toit et je les vis s’enfoncer sous terre, à plat ventre. Demachy, qui me précédait, jeta ses musettes dans un trou noir, au pied d’une dalle, et sauta. Je le suivis. Au même instant un éclatement terrible fit trembler la terre et cela grêla sur notre toit de pierre.

— Il était temps, dit Gilbert.

À tâtons, on cherchait à découvrir les choses autour de soi et nos mains glissaient sur les murs froids. Au-dessus de nos têtes, l’entrée s’ouvrait, comme une lucarne bleue.

— Bouchons ça et allumons.

On accrocha avec des cartouches une toile de tente pliée en deux et Gilbert fit craquer son briquet. La bougie à la mèche écrasée hésita, vacillante, puis la lumière éclaira notre abri. Les quatre murs luisaient, humides. Sur le dallage du caveau, il n’y avait qu’un matelas sale de vieux journaux, où l’on lisait des titres allemands.

— Les anciens locataires nous ont laissé de quoi lire, tu vois… Tiens, il y en a un qui a inscrit son nom.

Sur la chaux nue, en effet, une main patiente avait commencé à graver : « Siegf… » Pourquoi vouloir laisser sa trace dans ce tombeau ?… Et l’autre, le premier qu’on avait couché là, celui dont le nom devait être gravé sur la croix, qu’en avaient-ils fait ?


Citer :
Les os ?… Où a-t-on jeté leurs os ? Une idée bête me poursuit. Je voudrais sortir pour lire le nom, savoir dans le lit de qui je suis couché. Alors, si une torpille cognait là, ce serait fini ? Pas la peine de nous enterrer, pas même besoin d’une croix : on l’a plantée pour l’autre. N’est-ce pas tenter la mort, n’est-ce pas la narguer, que de coucher dans un tombeau ? Pourtant, ce n’est pas notre faute à nous… Oui, je voudrais connaître le nom de l’autre. Malgré moi, je pense à lui. Je l’imagine couché, bien droit. Et, superstitieux, ayant peur, rigide comme lui, d’être pris pour un mort, je me recroqueville, je ramène mes genoux.


Citer :
Siegfried… Pourquoi n’est-il pas resté ici, puisqu’il avait gravé son nom ? C’est l’autre mort qui l’aura chassé, qui n’aura pas voulu, et il est allé mourir dehors, n’importe où, dans ces gravats hachés par la ferraille. Ce sont peut-être ses pieds raides qui, tout à l’heure, m’ont fait trébucher.

J’ai vu un mousqueton pendu à la branche d’une croix ; des musettes sont accrochées, où étaient des couronnes ; les obus ont tordu les grilles…


Citer :
Le soir, quelques hommes de corvée partent, quelques brancardiers se hasardent. Et vite, en se cachant, ils exhument un homme d’un grand caveau de famille, où des blessés geignent, sans soins possibles, depuis des jours. Ils volent un mort au cimetière.

Ils sont encore six, dans ce tombeau dont les Allemands ont fait un poste de secours.


Citer :
Les obus tombent toujours, mais on ne les entend plus. Hébétés, fiévreux, nous sommes allés en visite dans la tombe à Sulphart. On la reconnaît à son enseigne :

« Mathieu, ancien maire. »



Cela reste une fiction mais son pouvoir évocateur, son réalisme, sont des éléments souvent mis en avant.

Des villages se sont trouvés sur le front. Leur cimetière a été intégré au dispositif défensif voyant son rôle initial dévoyé, transformé en lieu de combat et "de vie". C'est la force des événements qui commande aux bouleversements de ces endroits.

Comme cela a été écrit précédemment, quelles autres raisons sinon auraient pu conduire à des dégradations de cimetières?


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Message Publié : 03 Juin 2018 17:48 
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Localisation : Bade-Württemberg
Merci de ce message Bartholomeus. Bien entendu, les terres consacrées, quand la nécessité l'exigeait, étaient rendues à des usages plus profanes. Des deux côtés d'ailleurs. Mais on n'est pas dans ce cas dans du vandalisme.

CEN EdG

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Message Publié : 22 Juin 2018 12:21 
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Jules Michelet
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Je sais qu'il existe une ou plusieurs cartes postales sur le vandalisme allemand du cimetière du village de Loivre près de Reims.

En voici une carte postale, sur la profanation du caveau de la famille Grandrut (dont certains membres dirigeaient la verrerie de renommée):

http://img.over-blog-kiwi.com/0/82/13/4 ... e-cim1.jpg
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Message Publié : 22 Juin 2018 12:33 
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Jules Michelet
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Il semblerait qu'il ai existé un ouvrage sur le sujet: "Dévastations et profanations allemandes en France" de 1917. Edité par le Ministère de la guerre. Section photographique de l'Armée française.

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Message Publié : 22 Juin 2018 13:27 
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J'ai trouvé ça sur Gallica, je vais y jeter un coup d'oeil, mais circonspect, car nous savons tous que le bourrage de crâne était intense à l'époque.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2

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