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Message Publié : 15 Juin 2018 13:42 
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Thucydide
Thucydide
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Après avoir lu le très intéressant topic en page économique sur l'industrie allemande viewtopic.php?f=83&t=39916

Je me demandais quelle efficacité avait vraiment cette doctrine prussienne.
J'aimerais soulever quelques échecs de cette tradition :

- Incident de Saverne où un sous-lieutenant noble prussien, Günter von Forstner, âgé de vingt ans, martyrise gratuitement des alsaciens en étant communautairement protégé par les militaires.
Si cette armée est aussi obéissante qu'on veut bien le dire, comment un officier a pu se permettre d'agir de la sorte ?

- En 1914, quand l'armée allemande commet des atrocités contre la population belge.
Comment une armée aussi bien réputée pour sa discipline a pu se permettre d'agir de manière aussi indiscipliné ?

- Affaire du Daily Telegraph où le Kaiser tient des propos prétentieux sur l'armée allemande.
Comment est-ce possible qu'un chef d'Etat puisse faire un tel écart de conduite ?

- Le comportement du Kaiser en général. Tout le monde sait qu'il était très impulsif, agressif et têtu.
Un chef d'Etat, aussi estimé par la population, n'est-il pas censé montrer l'exemple ? Lui qui est supposé représenter un minimum la discipline, il n'arrive même pas à auto-discipliner


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Message Publié : 15 Juin 2018 15:00 
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Jean Mabillon
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Loin d'être un expert de l'histoire militaire allemande, je proposerais néanmoins une interprétation : l'obéissance est une exigence impitoyable pour les subordonnés mais moins pour les chefs !

Le Kaiser, pas plus que Napoleon en son temps, ne se sent pas forcément lié par les dogmes de la discipline. Un empereur n'est pas un sergent et encore moins un caporal !

De même un officier prussien n'est pas un paysan Alsacien : les uns sont nés pour obéir et les autres pour commander !


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Message Publié : 15 Juin 2018 15:07 
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Il y a dans l'armée allemande une crainte qui date de la guerre de 70, c'est celle du franc-tireur. Quand vous êtes en pays ennemi et qu'on vous tire dessus alors que vous êtes relativement éloigné du front, vous semez la terreur dans l'espoir que la résistance cesse.

De plus, en 1914, l'armée allemande est très mal ravitaillée, et quand une troupe a faim, elle pille, et pour ce faire, elle ne frappe pas poliment à la porte en demandant si vous avez une poule à leur donner.

En guerre, la discipline au combat est une chose, celle en dehors en est une autre. Les armées françaises en repli après la bataille des frontières ne se privèrent pas de piller allègrement les maisons de leurs compatriotes.

La guerre en dentelles n'a jamais existé, la rationalité du temps de paix n'y a que faire, c'est un autre monde.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Juin 2018 15:30 
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Surtout quand la brutalité est orchestrée (pour les raisons avancées par Jean-Marc : la volonté d'écraser toute résistance par des "francs-tireurs" en particulier), je ne vois pas ce qui vous permet de dire que c'est une marque d'indiscipline.
Et lier les actions individuelles ou collectives d'une armée avec les déclarations très politiques (bien que manquant cruellement de sens politique) de son chef, c'est mélanger les torchons et les serviettes. Ce serait comme dire que l'armée française est remarquablement équipée rien que parce que l’Élysée vient de refaire son service à un demi-million d'euros...

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Message Publié : 15 Juin 2018 18:49 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je pense qu'il faut distinguer les décisions et actes accomplis en temps de guerre de ce qui est dit et fait en temps de paix.


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Message Publié : 15 Juin 2018 20:55 
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Thucydide
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D'accord, donc j'en conclus qu'il ne faut pas voir les atrocités allemandes comme des actes d'indiscipline de la troupe mais plutôt come des actes de répression justifié ?
En fait, populairement, on présente souvent les atrocités des soldats comme des actes d'indiscipline.

Maintenant concernant le Kaiser et le Daily Telegraph, beaucoup d'allemands dans la population et aux Reichstag ont eu honte de sa déclaration et l'ont vu comme un manque d'auto-discipline. Il a même failli abdiquer !


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Message Publié : 16 Juin 2018 0:05 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ces actes sont faits ou tolérés pour terroriser les populations envahies.La législation militaire germanique pour les actes d'indiscipline accomplis sous l'emprise dite de l'alcool était excessivement tolérante


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Message Publié : 16 Juin 2018 8:15 
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Il n'y a pas que dans l'armée allemande que les actes d'indiscipline sous l'emprise de l'alcool étaient faiblement réprimés, je vous conseille le livre de Charles Ridel intitulé L'ivresse du soldat qui étudie fort bien le phénomène dans l'armée française.

http://www.editions-vendemiaire.com/cat ... les-ridel/

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Message Publié : 16 Juin 2018 9:59 
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Hérodote
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Inscription : 30 Août 2012 11:44
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Ne pourrait-on pas y inclure également la Bataille de la Marne où les chefs d'armées allemandes ont, à défaut d'indiscipline, au moins une grande "liberté d'autonomie" vis à vis de Moltke?

Sans parler des mutineries de la marine allemande en 1918, l'effondrement de l'armée de terre à l'automne 1918 (refus de regagner leurs unités pour les permissionnaires notamment), et le lâchage sans état d'âme de l'armée envers Guillaume II?


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Message Publié : 16 Juin 2018 10:37 
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Plutarque
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Sauf erreur de ma part, il y a eu très peu de fusillés dans l'armée allemande en 1914-18


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Message Publié : 16 Juin 2018 10:48 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
L'autonomie tactique (Auftragstaktik) est en vigueur dans l'armée allemande quelque soit l'échelon. La mission est fixée et le commandement considère que celui qui est sur le terrain est mieux à même de voir comment la mission peut être remplie . Contrairement à ce qu'on pense généralement, l'armée allemande est plus souple que la française, ce qui peut amener de belles victoires ou de graves défaites.

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Message Publié : 16 Juin 2018 11:06 
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Thucydide
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Localisation : Mulhouse
Vavan a écrit :
Sans parler des mutineries de la marine allemande en 1918, l'effondrement de l'armée de terre à l'automne 1918 (refus de regagner leurs unités pour les permissionnaires notamment), et le lâchage sans état d'âme de l'armée envers Guillaume II?


C'est exactement ce que je voulais dénoncer, pour un peuple réputé docile, il y a quand même eu beaucoup d'insubordinations.
J'ai presque envie d'inclure Rosa Luxemburg qui a été assassinée par des militaires.


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Message Publié : 16 Juin 2018 11:45 
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Plutarque
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Koursk43 a écrit :
Vavan a écrit :
Sans parler des mutineries de la marine allemande en 1918, l'effondrement de l'armée de terre à l'automne 1918 (refus de regagner leurs unités pour les permissionnaires notamment), et le lâchage sans état d'âme de l'armée envers Guillaume II?


C'est exactement ce que je voulais dénoncer, pour un peuple réputé docile, il y a quand même eu beaucoup d'insubordinations.
J'ai presque envie d'inclure Rosa Luxemburg qui a été assassinée par des militaires.


Mais là, vous évoquez un moment très particulier où toute la structure de l’État allemand s’effondre. En fait, à ce moment-là les allemands enrôlés dans l'armée savent que la guerre est perdue. Ils ne comprennent pas pourquoi le massacre continu, surtout qu'ils comprennent que depuis l'échec des offensives du printemps, l’État-major a déjà acté que la guerre était finie. "On" les maintient au front, sans entamer des négociations pour que cesse la guerre alors que l'on sait que l'Allemagne n'a plus aucune chance de gagner. Et c'est à ce moment-là que le lien social se défait.


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Message Publié : 16 Juin 2018 13:17 
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Koursk43 a écrit :
C'est exactement ce que je voulais dénoncer, pour un peuple réputé docile, il y a quand même eu beaucoup d'insubordinations.
J'ai presque envie d'inclure Rosa Luxemburg qui a été assassinée par des militaires.


Parce que vous pensez qu'elle a été exécutée par insubordination ? Les membres de la Garde-Kavallerie-Schützen-Division savaient très bien ce qu'ils savaient, et peut-être même l'ont-ils fait sur ordre (bien que ce soit douteux d'Ebert, cela l'est peut-être moins du "Blunthund" qu'était Noske).

Ce débat est ridicule. A partir de quelques éléments (par ailleurs plutôt faux, comme le cas de la bataille de la Marne où il n'y a aucune indiscipline, tout juste une large subsidiarité qui a d'ailleurs été limitée quand ça a tangué avec l'envoi d'un missus dominici depuis l'Oberste Heeresleitung), on généralise de manière outrancière. Je vais faire pareil : vu que les Français ont été lâches à Rossbach, indisciplinés à Crécy et manquant totalement d'intelligence à Blenheim, c'est donc un peuple lâche, indiscipliné et manquant d'intelligence.

La discipline prussienne était réputée au feu, et l'armée allemande s'honorait d'avoir atteint un niveau dans le domaine qui était tout sauf feint. Cela ne signifie pas, quand les conditions étaient contraires, qu'il n'y ait pas eu des flottements - et encore, c'est bien parce qu'elle reste disciplinée dans l'adversité qu'elle conjure l'effondrement devant Moscou au cours de l'hiver 1941-1942 comme sur la Marne en 1914.
De plus, quelle armée n'en a pas eu, de tels flottements ? La Grande Armée en Russie fin 1812 n'est plus un modèle d'organisation et de discipline, les Américains à Little Big Horn pas plus, quant aux Anglais, je ne crois pas que leur fuite vers la Corogne en 1809 soit un modèle de maîtrise.

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