https://www.lepoint.fr/histoire/le-mare ... 2_1615.php



Je trouve la phrase de Clemenceau fascinante ! "J'ai laissé cet homme sensé, plein de raison qu'était Pétain ; j'ai adopté ce fou qu'était Foch. C'est le fou qui nous a tirés de là !"

Qu'est ce que ça veut dire ? Que ce sont les fous qui ont plus tendance à gagner ?

Foch était un général connu pour être très agressif. N'est-ce pas ça qui amène à la victoire ?

Merci du lien. Je ne pense pas que Clemenceau parlait en généralisant, mais qu'il parlait du cas de Foch en particulier, comme d'une exception qui a permis la victoire.

Alors en quoi pouvait-on qualifier Foch de fou? L'article du Point y répond. L'offensive, à outrance, les 10% de mutins fusillés pour l'exemple, c'est aussi lui (mais était-ce plus clément que les cours martiales expéditives de Joffre?).

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Il a dit ça fin 1918.
Clemenceau voulait surtout dire par là que Foch "voulait se battre" mais certainement aussi a cause de sa personnalité "folle". Foch était quelqu'un qui fonçait, un adepte de l'offensive à tout crin tandis que Pétain restait toujours prudent. Je crois que Clemenceau appréciait ce coté guerrier chez Foch malgré la situation douteuse. Et n'aimait pas le pessimiste de Pétain.

Clemenceau avait confier à Poincaré concernant Pétain : « Imaginez-vous qu'il m'a dit une chose que je ne voudrais confier à aucun autre que vous. C'est cette phrase : « Les Allemands battront les Anglais en rase campagne ; après quoi, ils nous battront aussi. » Un général devrait-il parler et même penser ainsi ? »

Dans quelle source peut-on trouver ceci svp?

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Je voudrais pas catégoriser mais j'ai l'impression que dans l'histoire, c'est ceux qui attaquent férocement de manière un peu inconsciente qui gagnent.
Le blitzkrieg, Rommel, Patton, Robert Lee, Subotai, Turenne, Gustave II Adolphe...
Au contraire de généraux prudent, économique et qui préfèrent la défense : McClellan, Gamelin, Montgomery...

Pas aussi simple. Montgomery a gagné, par exemple.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui parce que Montgomery attaquait seulement quand il était très sûr de gagner, quand il possédait tout les avantages.
Mais il était un général très mal-aimé de ses pairs.

Gamelin et McClellan sont les meilleurs exemples pour moi qu'on ne gagne pas en restant constamment en défense.

Même en 14, le plan XVII n'était pas un plan d'attaque vers Berlin, or le plan Schlieffen était un plan d'attaque vers Paris. Comment l'armée française aurait pu gagner vite fait bien fait, en quelque mois comme on le croyait, sans jamais aucune volonté de pénétrer chez l'ennemi ? Si on avait mis un "fou" au lieu d'un Joffre à la tête de l'armée française, il aurait certainement pris l'initiative dès le premier jour et aurait foncer profondément en Allemagne (ou en Belgique) a marche forcée. Comme le faisait Napoléon envers ses ennemis.

L'armée française n'avait pas les moyens d'aller sur Berlin, la région de Metz était très fortifiée et la volonté offensive manifestée à l'entrée en guerre s'y est cassée les dents. Il y aeu des discussions sur le plan XVII, il suffit de les chercher. D'ailleurs, l'attitude de Foch à la bataille de Morhange est peu claire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je me suis toujours demandé comment la France pouvait avoir des Bazaines, des Joffre, des Gamelin... après l'expérience Napoléon ! Ces généraux faisaient tout l'inverse de ce que faisait Napo. Ils aurait suffit de l'imiter : pénétrer profondément chez l'ennemi dès le premier jours, préparer son armée à l'avance et avec une doctrine, ne pas jouer le jeu de l'ennemi, passer par des chemins où l'ennemi sera surpris, ne pas snober les nouvelles technologies...

Surtout qu'en 14 on avait toute les raisons de ne pas se permettre une guerre longue avec l'Allemagne : on avait des canons de 75 très efficace dans les guerres de mouvement, nous n'avions clairement pas assez d'obus contrairement a l'Allemagne, le culte de l'offensive, nous avions 45 millions d'habitant alors que l'Allemagne en avait 60 millions, l'industrie française n'était pas prête, et l'armée française venait juste de rattraper son retard depuis 1911 grâce a Joffre face a un pays militariste... On avait toute les raisons d'attaquer brusquement.

C'est drôle parce que les généraux avaient le culte de l'offensive sur le champ de bataille et paradoxalement ils étaient réticents à pénétrer en Allemagne.

Gamelin n'était pas un défensif. Il comptait répondre à l'offensive par une contre-offensive, dont il avait déterminé d'avance qu'elle se produirait en Belgique et Hollande et nul part ailleurs.
Un défensif (ou simplement un général compétent, peu importe le style) aurait attendu de voir où les Allemands mettaient le paquet et il aurait également gardé des réserves.

Pour revenir à Clemenceau, aurait-il pris le risque Foch s'il n'avait pas eu la "garantie" Pétain ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est bien ça le problème... l'armée française n'était pas préparée pour une offensive Alors qu'il y avait constamment des tensions diplomatiques et l'ombre d'un pays voisin militariste qui avait déjà attaqué la France en 1870. Et il y avait aussi un sentiment national de consentement patriotique ancré naturellement dans les mentalités des peuples d'Europe a cette époque. La guerre 14-18 est une des seules guerres qui a été accueillie sans panique par tout les belligérants, au contraire même !
Et accessoirement les hommes politiques n'étaient pas réticents quand il fallait attaquer des provinces lointaines non ? pour faire des colonies.

Ah, le mythe du 75. Il est vrai que c'est une excellente pièce dont nos têtes pensantes ont décidées qu'elle serait suffisante. Mais ce n'était pas le cas, l'artillerie lourde cassera les offensives, le 75 ne pouvant les contrebattre. Une division allemande a en dotation 18 pièces de 105, et 16 pièces de 150 par corps d'armée. Ce sont des pièces à tir rapide, nous n'aurons pas d'équivalent avant 1916.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ah bon, qui a déclaré la guerre en 1870 ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ah oui vous avez raison ! C'est Gamelin qui a mis les meilleurs troupes en Belgique en plein dans le piège. Sans aucune réserve pour refaire un " miracle de la marne". Donc il n'était ni défensif, ni attaquant, simplement incompétent.
Mais un "fou" aurait également attaqué dès 36 après l'attaque de la Rhénanie et n'aurait pas attendu que l'ennemi soir préparé.



Qu'est ce que vous entendez par la garantie Pétain ?
Que Pétain avait déjà tout essayé ?
Je crois que selon les propos de Clemenceau "Au moins, nous mourrons le fusil à la main !" résument bien le coté "dernière chance" qu'imposait la situation a ses yeux.