En réponse à M. CUCHLAINN :
J'apprécie vos arguments, vous connaissez le sujet et vous avez une opinion : c'est très stimulant.
Le débât porte sur le point de savoir qui pouvait se réclamer légitimement des opinions des anciens "poilus" : les groupes d'extrême droite ou les pacifistes ?Aristide Briand ou La Roche ? Erique Maria Remarque ou Hitler ? Mussolini ou De Gasperi ? Incontestablement, les deux tendances existaient et parfois cohabitaient, y compris dans les mêmes personnes, d'où la difficulté de trancher. Je ne crois pas qu'on puisse régler le problème en une phrase, d'autant plus que les sondages d'opinion, à l'époque, n'existaient pas.
Je constate simplement certaines choses :
-toute une école d'historiens contemporains parle de la "brutalisation" de l'esprit des soldats de la I GM ;
-la vie politique européenne, après 1918, s'est radicalisée : en Allemagne et en Italie, ce sont - très clairement - les anciens combattants qui arrivent au pouvoir ; en France cela n'a pas été le cas, mais on ne peut pas nier que toute la vie politique a basculé dans la violence ; les ligues étaient fondées par et pour les anciens combattants et elles représenteront jusqu'à la II GM une menace constante pour la république.
-les grands totalitarismes du XX siècle (fascisme, nazisme, stalinisme) sont directement issus de la I GM et se fondaient tous, à des degrés différents, sur le culte de la guerre. Par rapport aux "anciens régimes" ils avaient tous la prétention d'être populaires, anti-élitistes : et par de nombreux côtés, ils l'étaient.
-Même les pacifistes des années '20 et '30 seront, de fait, largement instrumentalisés par une idéologie totalitaire et sans pitié (le communisme). En fait, le pacifisme, le vrai, avant 1939, n'existait pas. Jaurès était bien mort.
Un phénomène d'une telle ampleur ne peut donc pas être considéré comme marginal, quelle que soit la qualité et la valeur morale de certains témoins tels que Genevoix et autres.
Ce qui est traumatisant dans l'histoire du XX° siècle, c'est que la grande boucherie du la I GM ainsi que les totalitarismes qui se développeront par la suite et, pour terminer, la II GM, ont été des phénomènes populaires : je veux dire par là, que de telles hécatombes, de telles mobilisations jusque à l'extrême de populations dans leur ensemble, n'auraient jamais pu se réaliser sans un puissant consensus de la part des soldats et des peuples concernés. Le phénomène est connu : on râle contre la guerre, on peste, on se proclame contre la violence mais, le moment venu, on obéit et tout le monde part comme un seul homme : et, au fond de soi-même, on est fièr de revêtir un uniforme et de servir son pays. Ce mécanisme très complexe, on ne va pas l'analyser ainsi, mais déjà Freud l'avait décrit admirablement dans "Malaise dans la civilisation." Et c'est ainsi que le poilus qui se montre généreux envers le soldat allemand d'en face sera, peut-être, le même qui s'engagera dans la milice de Pétain..... Les hommes sont compliqués, beaucoup plus compliqués que les idéologies.
Vous parlez, par exemple, des "Messieurs les gros." Comment ne pas voir que cette hostilité aux "Messieurs les gros" se traduira, en France, Allemagne et en Italie, dans la haine antisémite ? Dans les délires contre la "pluthocratie" ? C'est cela aussi, une partie de l'héritage de la I GM.
Vous dites "ces projets n'ont pas survécu à l'armistice et chacun est bien vite revenu l'homme qu'il était avant-guerre" ; au contraire, je pense que la I GM a représenté pour des millions de survivants une véritable catharsis, une transformation totale qui a constitué le terreau du totalitarisme et de la future guerre. Gandhi disait : "je ne peux pas concevoir de dommage plus grand pour un homme que la perte de sa dignité personnelle." Ce fut le cas, en 1918, pour tous ces anciens combattants, traumatisés par un conflit épouvantable, qui étaient désormais très différents de ce qu'ils avaient été auparavant. C'est cette nouvelle donne qui a bouleversé durablement (et plutôt dans le mal que dans le bien...) la vie politique européenne.
Le poilus sont presque tous mort. On peux, à présent qu'ils ne sont plus là, ne plus les idéaliser. C'étaient des pauvres hommes confrontés à l'expérience la plus traumatisante de l'histoire : il n'est pas question de leur jeter la pierre, car, comme le disait Marc Bloch, le rôle de l'histoire n'est pas de juger, mais de comprendre et d'expliquer. Ce furent des victimes, sans aucun doute : mais l'expérience de la I GM, loin de les conforter dans le pacifisme, les poussa, dans leur ensemble, vers une intransigence encore plus grande.
"Je ne sais pas ce que peut-être la conscience d'une canaille, mais je sais ce qu'est la conscience d'un honnête homme : c'est effrayant ! " (Abel Hermant).

Je détaillerai plus tard en soirée, là je n'en ai pas le loisir et c'est la source de quelques de nos incompréhensions
Je pense d'abord qu'il y a justement une différence TRES nette entre l'ancien combattant tel qu'il a été dans les années 20 et celui qu'il se proposait d'être lorsqu'en 1917-18 il mesurait sa lassitude de la guerre et chantait la Chanson de Craonne. C'est ce que j'ai dit, trop brièvement et donc maladroitement avec cette phrase :



Non, ces hommes n'étaient plus pareils; j'entendais par là que chacun est rentré dans son métier, sa classe sociale, plus ou moins pauvre ou aisée, et dans son quotidien, au contraire des rêves d'union et de changements profonds de la société qui avaient pu naître dans les tranchées. Ce phénomène a finalement été le plus fort, et il explique, je pense, la différence entre l'espéré et le réalisé : ce n'est pas forcément qu'on se trompe sur ce que pensaient les combattants avant de devenir anciens combattants.

Bonjour, il n'en reste plus que 6 voyez...

http://lepoiludelamarne.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=833

bien cdt

François

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Fusilier Ladouceur
1er compagnie du 74ème le ligne
Les arquebusiers de l'Est

Dans "le Monde" daté du 10 novembre 2005, aux pages 26 et 27, il y a un excellent article intitulé "Les ders des ders" sur les 6 derniers "poilus" survivants. Quatre d'entre eux sont interwiuvés par le quotidien : il s'agit de Justin Tuveri (107 ans), Lazare Ponticelli (107 ans), Ferdinand Gilson (107 ans) et Louis de Cazenave (108 ans). Très émouvant. Deux sur quatre étaient italiens, un engagé volontaire dans la Légion etrangère avant de terminer (après 1915 et l'entrée en guerre de l'Italie) dans les Alpini, l'autre dans l'armée italienne - brigade "Sassari" (19 survivants sur 800 hommes à l'occasion d'une seule attaque en janvier 1918...).
On y apprend qu'il y avait 35.000 poilus à la fin des années 1980, 4.000 en 1995, 36 en 2003, 15 en 2004.
On y mentionne aussi le dernier grognard de Napoléon, un hollandais mort à la fin du XIX° siècle, et le dernier combattant de la guerre de 1870, mort dans les années 1950, ainsi qu'un site : http://dersdesders.free, et un forum : http://www.victoriacross.net.

Cela n'est qu'une opinion non étayée, basée sur la comparaisons de ressentis familiaux

Mon grand père en 14 voyait les allemands comme il se voyait, des paysans qui n'avaient rien demander et que l'on envoyait aussi à la boucherie. Quoiqu'ayant perdu des frère et s'étant fait blesser 2 fois, il n'a jamais été anti allemand. Au contraire en un sens, ils lui semblaient moins étrangers qu'en 1913.

Par contre, la génération de 1945 est restée assez fortement anti allemande.

Je subodore que la différence est que s1 14/18 était une guerre entre nations, ces nations partageaient la même idéologie tandis que 39/45 fut une guerre idéologique, ou l'est devenue dans l'esprit des gens durant l'occupation et ensuite en leur mémoire avec la mise au jour des horreurs nazies

Votre message est pertinent. Par contre, si l'on se place dans le contexte des régions envahies et qui ont vécu à "l'heure allemande", donc des civils, pendant quatre annés (occupation bien plus dure q'en 1940-1944), la perception n'est plus la même, la haine de l'Allemand est profonde et déjà enracinée depuis 1870. Dès le début des hostilités, lors de l'invasion, on ne parle ni d'Allemands, ni de Boches, mais de Prussiens. La terreur s'installait dans les villages dès lors que des Uhlans avaient eté aperçus à quelques kilomètres à la ronde.
Bien entendu, la perception est différente si l'on se place au niveau des provinces qui n'ont pas été touchées par l'occupation.
Au niveau des biffins, c'est vrai qu'il y avait souvent le respect de l'ennemi, de celui qui se trouvait en 1ère ligne, leur frère de misère ( Les Poilus les respectaient plus, puisqu'ils étaient soumis au même régime qu'eux-mêmes, que les planqués de l'Etat-Major).
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Je viens de relire "La chanson de Craonne" : l'ennemi d'outre-Rhin n'est jamais mentionné, pas une seule parole de haine à son encontre.
Pour la petite Histoire :
Une récompense d'un million de francs-or ainsi que la démobilisation immédiate avaient été promises à qui dénoncerait l'auteur de cette chanson. En vain.
Il est vrai que cette chanson avait été créée dès 1915, lors des offensives d'Artois : "C'est à Lorette sur le plateau" puis retouchée lors de Verdun. Mais c'est la version de Craonne qui est entrée dans l'Histoire.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

On peut ajouter que dans les carnets de guerre des soldats français, pour le début de la guerre, on trouve régulièrement l'idée qu'il est rassurant de faire face à des unités bavaroises plutôt que prussiennes (et inversement), les Bavarois étant jugés "francophiles" et moins belliqueux... Réminiscence de 70 ?

Ce midi, aux infos, est passée l'interview de Monsieur Cazenave (si j'ai bien mémorisé le nom) de Brioude, un des derniers survivants de 14/18. J'ai beaucoup apprécié, même si le témoignage était court. Il a eu le temps toutefois de rappeler que des offensives meurtrières, locales et inutiles étaient montées par certains officiers pour prendre du galon. Il est bon qu'un des derniers Poilus en ait parlé (incorporé en 1916, cela signifie que ce triste moyen de promotion avait toujours lieu deux ans après le début du conflit alors que l'Etat-Major était conscient de la "crise" des effectifs).
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

C'est une réalité, mais nos médias modernes ont un peu tendance à la généraliser et à laisser entendre qu'on peut assimiler toute la PGM à cette triste vision. De dérive en dérive, on en vient à mépriser les Poilus eux-mêmes. Puisque "ça ne servait à rien", ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie seraient de vulgaires pigeons ?
Les troupes jetées en travers des poussées allemandes de la Marne, de Verdun et de 18 se battaient aussi pour rien et pour des galonnards criminels ?

Article paru dans "l'Express" du 20/12/2004.

"On réfléchit, à Paris, à ce que fera la République lorsque le «der des der» mourra. Le principe d'un hommage solennel de la nation est acquis. Quelle forme prendra-t-il? Au ministère des Anciens Combattants, on reste discret. Qui sera le dernier poilu? Son parcours permettra-t-il d'en faire un héros? Sa famille sera-t-elle d'accord? Acceptera-t-elle que l'hommage ait lieu ailleurs que dans la ville où il a vécu?


Pour résoudre ce casse-tête, le député socialiste de la Meuse Jean-Louis Dumont a déposé en février 2004 une proposition de loi dont l'unique article propose, lors de l'inhumation du dernier poilu, de rendre un hommage de la nation à une «génération» d'hommes et non à l'un d'entre eux. A droite comme à gauche, la proposition semble séduire, mais elle n'a toujours pas été étudiée en séance. Pour la cérémonie, plusieurs lieux sont évoqués, notamment les Invalides, la Somme et Verdun, pour laquelle plaide Dumont, conseiller municipal de cette ville: «C'est là qu'en 1916 s'est tenue, pendant dix mois, la bataille la plus sanglante de l'Histoire, que les militaires se sont dit "Plus jamais ça" et que Mitterrand et Kohl se sont tenus par la main en 1984, symbole de la réconciliation entre les peuples.»


La Seconde Guerre mondiale pose moins de problèmes que la Première: en effet, l'hommage au dernier compagnon de la Libération - ils sont encore un millier - se déroulera au mont Valérien (Hauts-de-Seine).

Vlad

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Extrait de "La Chanson de Craonne"

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Tous les désespoirs sont permis

A-t-on une idée du nombre de survivants issus des autres armées ? Je sais que le dernier soldat de 14 belge est mort voici déjà quelques années.

Oui, on a de bonnes idées pour l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie et les Etats-Unis. C'est plus flou pour l'Europe centrale et orientale.

Je vous conseille ce site: http://dersdesders.free.fr/
Et la page wiki, qui donne quelques statistiques: http://fr.wikipedia.org/wiki/Derniers_poilus

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Merci pour ces liens très intéressants ! Lorsque le dernier sera mort, ce sera une page de l'histoire qui sera tournée...