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Message Publié : 08 Mai 2006 16:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Tout à fait d'accord : c'est les allemands qui ont franchi le premier la frontière .

Mais ce n'est qu'une apparence .

La réalité est bien plus complexe,et dans cette affaire,tout le monde,absolument tout le monde (mis à part la Belgique) avait quelque chose à gagner dans ce conflit :

:arrow: des colonies,
:arrow: des territoires perdus,
:arrow: des territoires qui feraient tant plaisir,
:arrow: des détroits,
:arrow: la liquidation d'un concurent économique ...

La force des choses a fait que l'Allemagne ne pouvait pas attendre ,et qu'elle devait attaquer en premier si elle voulait survivre .
C'est ce qu'elle a fait .
Mais dans ce jeu de "bandits" on ne lui laissait pas le choix .

Sans pour autant dire qu'elle est innocente,
je ne la trouve pas plus coupable qu'une autre .
Et d'ailleurs la question de la culpabilité allemande n'a jamais été débattue,mais toujours mise soigneusement entre parenthèses,parce que derrière la porte,il y avait des millions de morts qu'il fallait bien justifier,et des tonnes d'or qu'on allait recevoir, du moins le croyait-on .

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Message Publié : 08 Mai 2006 18:53 
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Philippe de Commines
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La question de la responsabilité allemande a été débattue ici. Mais je ne retrouve pas le sujet...

C'est une antienne qui revient prériodiquement.

L'Allemagne pas plus coupable que les autres... Ben voyons !


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Message Publié : 08 Mai 2006 18:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Voilà, j'ai retrouvé après une petite recherche.

http://www.passion-histoire.net_ ... 88&start=0

J'aurais dû commencer par là... :oops:


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Message Publié : 08 Mai 2006 19:13 
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Philippe de Commines
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Permettez-moi de ne pas être d'accord avec cette analyse .

Je ne dis pas que cette analyse est fausse,ni que les éléments rapportés sont faux .

Je dis qu'on ne peut pas déterminer "qui" est responsable en prenant une photo de la situation au jour de la déclaration de guerre ou même les jours avant .

La guerre,on y est pas arrivé en une fois,ni pour une seule chose .

La guerre ça faisait des années qu'elle se préparait,et pour la France,ça faisait même des dizaines d'années qu'elle se préparait ;il fallait récupérer l'Alsace Lorraine: tout le système politico-militaire avait basé sa politique en ce sens .

Il faut cesser de voir cette guerre comme celle "du bien" contre "le mal" .
La "Guerre du droit" comme on osait écrire .

C'est ni plus ni moins que l'histoire de gangs de criminels qui se disputent les quartiers de la ville: le quartier de la gare,les grands boulevards,le quartier des docks,et "les filles" .

Dans une affaire pareille,quand ça tourne mal,le responsable est inmanquablement le perdant .

D'ailleurs la preuve que c'est lui le "méchant",c'est que c'est lui qui doit payer les dégats et que c'est lui que les autres clandés mettent "à l'amande" .


C'est la Loi du Milieu ....

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Message Publié : 08 Mai 2006 19:25 
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Jean Froissart
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Ungern a écrit :
Et d'ailleurs la question de la culpabilité allemande n'a jamais été débattue,mais toujours mise soigneusement entre parenthèses,parce que derrière la porte,il y avait des millions de morts qu'il fallait bien justifier,et des tonnes d'or qu'on allait recevoir, du moins le croyait-on .[/b]


Avez-vous déjà entendu parler des thèses de l'historien allemand Fritz Fischer, dans les années soixante, qui furent l'objet d'une sacrée controverse Outre-Rhin ?
On y adhère, ou on n'y adhère pas, mais on ne peut pas écrire que "la question de la culpabilité allemande n'a jamais été débattue, mais toujours mise soigneusement entre parenthèses."
Vlad

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Message Publié : 08 Mai 2006 19:36 
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Jean Froissart
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Localisation : Outre nulle-part
La France a perdu la guerre de 1870 et de ce fait a été amputée d'une partie de son territoire et taxée d'une amende de 5 milliards de franc-or dont elle s'est acquittée (plus vite que prévu d'ailleurs) et ces 5 milliards ont grandement permis d'ailleurs au second Reich de s'industrialiser plus rapidement.
Ce n'est pas "La loi du milieu", mais les règles de l'époque qui s'appliquaient aux perdants.
Quant à nos pauvres Poilus, allez donc leur expliquer (il est un peu tard) qu'ils étaient les membres d'un gang...Vous allez parfois trop loin dans vos messages.
Vlad

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Message Publié : 08 Mai 2006 19:45 
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Philippe de Commines
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vladtepes a écrit :
Ce n'est pas "La loi du milieu", mais les règles de l'époque qui s'appliquaient aux perdants.
Quant à nos pauvres Poilus, allez donc leur expliquer (il est un peu tard) qu'ils étaient les membres d'un gang...Vous allez parfois trop loin dans vos messages.


C'est le moins que l'on puisse dire. Et puis, on est dans l'ordre du commentaire, pas celui de l'analyse. Et dans le hors-sujet...

Il y a une rubrique concernant les responsabilités dans la naissance du 1er conflit mondial; autant le continuer pour ceux que ça intéresse.


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Message Publié : 08 Mai 2006 20:04 
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Philippe de Commines
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1000 excuses pour cette phrase malheureuse,mais je n'ai pas voulu insulter les poilus,surtout pas .

Ce n'est pas eux les coupables .
Eux ce sont les victimes .

Je ne voudrais pas faire déraper le sujet,et je ne dirai pas qui je considère comme "les vrais coupables" .
Dans mon raisonement les coupables, ce n'est pas une question de nationalité ....

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Message Publié : 08 Mai 2006 20:13 
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Jean Froissart
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Ungern a écrit :
La réalité est bien plus complexe,et dans cette affaire,tout le monde,absolument tout le monde (mis à part la Belgique) avait quelque chose à gagner dans ce conflit :
:arrow: des territoires qui feraient tant plaisir


Les territoires d'Eupen et Malmédy : la Belgique les a bien acceptés, à titre de dédommagement, même si elle n'avait rien à gagner dans ce conflit. La Belgique possédait un statut de neutralité garanti par la Grande-Bretagne et la France (ce fameux "chiffon de papier" dont parlait Bethmann- Hollweg).
Qui n'a donc pas respecté ce traité garantissant la neutralité de ce pays ?
Qui voulait s'attaquer à l'empire des tsars en prenant des gages en France afin de s'assurer de sa neutralité lors de la guerre à l'est ?
Quel pays a fait reculer ses propres troupes à 10 KM de ses frontières ?

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Message Publié : 08 Mai 2006 20:22 
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Philippe de Commines
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Hors-sujet. Pourquoi ne pas continuer l'autre topic ouvert sur les responsabilités dans le déclenchement de la guerre de 1914 ?


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Message Publié : 08 Mai 2006 20:25 
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Philippe de Commines
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Je ne vais plus continuer sur ce sujet ....
Non pas que ce que vous dites n'est pas intéressant,mais ça va finir en discussion "politique" et pas historique ....

Bon,une chose intéressante;puisqu'on discutte un peu de tout autour du sujet de départ .

Cette affaire des "cantons rédimés" ne m'a jamais semblée bien "catholique" ....

Je ne connais pas bien l'histoire et surtout les dessous de cette histoire ;pourquoi la Belgique c'est-elle encombrée des Cantons rédimés ?
Il n'y avait rien de bien intéressant dans l'affaire : des forets et quelques mines miteuses de dérivés métalliques (Galènes,etc ...) .

Mon idée,mais c'est seulement une idée .... Ca repose sur une étude de la nature humaine, et pas sur l'étude historique de la question :

Je vois personellement les choses "ainsi" :

La France gagne la guerre ,et comprend que les allemands n'auront pas assez de sous pour payer les dédomagements de guerre .
Elle s'arrange alors pour "fourguer" les territoires d'Eupen et Malmédy aux belges ,de telle façon que quand viendra la question du dédomagement financier,la France puisse "surévaluer" la valeur des territoires et ainsi s'accaparer les valeurs "or" aux détriments des belges .

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Message Publié : 08 Mai 2006 21:28 
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Philippe de Commines
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Ungern a écrit :

Mon idée,mais c'est seulement une idée .... Ca repose sur une étude de la nature humaine, et pas sur l'étude historique de la question :

Je vois personellement les choses "ainsi" :

La France gagne la guerre ,et comprend que les allemands n'auront pas assez de sous pour payer les dédomagements de guerre .
Elle s'arrange alors pour "fourguer" les territoires d'Eupen et Malmédy aux belges ,de telle façon que quand viendra la question du dédomagement financier,la France puisse "surévaluer" la valeur des territoires et ainsi s'accaparer les valeurs "or" aux détriments des belges .


Ben là, c'est une interprétation purement personnelle à connotation francophobe, puisque vous n'amenez aucun élément de preuve à votre discours de nature idéologique... 8O


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Message Publié : 08 Mai 2006 21:50 
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Pierre de L'Estoile
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Et si nous en revenions au sujet initial ?
La première guerre mondiale est également un nouveau type de conflit par son armement : avions, tanks, cuirassés dreadnought, sous-marins... On expérimente même les premiers porte-avions, les bombardements, sans compter la guerre chimique.

Je pense qu'il y a moyen de faire toute une partie là-dessus.

De nouveaux moyens, favorisés par l'industrie. Des milliers de morts et blessés pour des résultats extrêmement modestes sur le front France-Allemagne (le front continu).
C'est également une guerre d'un genre nouveau par les gaspillages matériels et humains.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Mai 2006 22:01 
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Philippe de Commines
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Ok,je suis content de revenir au sujet de départ .




Une parenthèse,je n'y reviendrai plus: je ne suis pas du tout francophobe,d'autant plus que étant belge,j'ai bien conscience que la france est l'avenir de la wallonie,et ce à terme relativement bref ...



Pour en revenir au sujet,un mot qui m' a semblé "intéressant" est le mot anglais pour la mitrailleuse .

"Machine Gun" .

On ne peut pas mieux trouver : suivant cette description,l'arme n'est plus un objet .
Un canon,un fusil,qu'importe leur potentiel vulnérant, sont des simples objets,alors qu'une mitrailleuse c'est une "machine" ,une "machine faite pour tuer" .
La mort passe du stade artisanal au stade industriel .


L'arme devient une machine avec les avantages et inconvénients d'une machine,en particulier côté avantages : une accélération du "travail " fourni (une augmentation des morts) ,et côté désavantages: une diminution de la qualité du travail fourni (en d'autres termes une hémorragie de munitions) .

C'est très subjectif comme remarque,
mais j'ai rarement trouvé un mot qui résume à ce point et sans doute bien malgré lui,le concept qui le sous tend .

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Message Publié : 09 Mai 2006 19:53 
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Jean Froissart
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Entendu, Roy-Henri, puisque le sujet existe déjà, merci de recentrer sur ce topic.
Vlad

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