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Message Publié : 01 Sep 2006 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Je serai bref, mais ce n'est pas une légende que cet emploi de pelle-bêche comme arme. D'ailleurs, visitez les musées (Historial de Péronne par exemple) et vous y découvrirez des masses d'armes, dignes du Moyen-äge, confectionnées par les biffins (Allemands et Français) pour l'attaque de tranchées ennemies (armes rustiques, certes) bien plus "maniables que les fusils avec baïonnettes (les tranchées sont étroites)...
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 01 Sep 2006 21:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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vladtepes a écrit :
Je serai bref, mais ce n'est pas une légende que cet emploi de pelle-bêche comme arme. D'ailleurs, visitez les musées (Historial de Péronne par exemple) et vous y découvrirez des masses d'armes, dignes du Moyen-äge, confectionnées par les biffins (Allemands et Français) pour l'attaque de tranchées ennemies (armes rustiques, certes) bien plus "maniables que les fusils avec baïonnettes (les tranchées sont étroites)...
Vlad


Attention, je n'ai pas dit que c'était une légende, mais que je doutais que cela ait pu être régulier, étant donné que ni Jünger, ni J.Meyer n'y font allusion. Meyer évoque les couteaux de tranchée pour préciser qu'ils furent "beaucoup moins utilisés qu'une certaine littérature de guerre, tournée vers le sadisme, voudrait le faire croire", et pas du tout ces armes de fortune. Il est exact que dans cette guerre, on réinventa toutes sortes d'équipements et qu'on bricola beaucoup, mais, c'est toujours Meyer qui précise que les corps à corps furent "rares, même en 1914"; toutes ces armes, couteaux, masses ou pelles tranchantes, n'eurent donc pas énormément d'occasions d'être utilisées.


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Message Publié : 01 Sep 2006 21:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
C'est ce que j'ai déjà écrit sur ce sujet : les morts par arme blanche (ou assimilées) ne représentent "que" 5% de l'ensemble.
Vlad

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Message Publié : 02 Sep 2006 6:04 
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Thucydide
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Inscription : 28 Août 2006 14:41
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Localisation : Lutèce
Nous voilà donc tous réconciliés, après cette bataille à couteaux tirés !
5% de l'ensemble des pertes, ce qui est, en absolu, faible, mais relativement élevé : environ 75% de pertes dues à l'artillerie, 1 ou 2 % dues aux gaz, 15-16% par balles, 5% armes blanches et assimilés.
A moins que Vladtepes ne parlent de 5 % sur l'ensemble des morts par balles, ce qui anihilerait toute la démonstration...
Bon week end gentlemen.

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J'aime mieux un vice commode
Qu'une fatigante vertu
(Molière, Amphytrion, 1668)


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Message Publié : 02 Sep 2006 11:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Au Bois-des-Caures, en février 1916, les chasseurs reprennent une tranchée dans un combat corps à corps en utilisant, selon un témoin, "la baïonnette, la crosse, le couteau, la pelle et la pioche". Mais ce genre de corps à corps n'est pas souvent relaté. Les corps francs utilisaient quand à eux le couteau en plus des grenades et des pistolets.


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Message Publié : 02 Sep 2006 11:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C.Douville a écrit :
Bonjour,

Au Bois-des-Caures, en février 1916, les chasseurs reprennent une tranchée dans un combat corps à corps en utilisant, selon un témoin, "la baïonnette, la crosse, le couteau, la pelle et la pioche". Mais ce genre de corps à corps n'est pas souvent relaté. Les corps francs utilisaient quand à eux le couteau en plus des grenades et des pistolets.


C'est à eux et à certains bataillons disciplinaires que Meyer fait allusion.


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Message Publié : 04 Sep 2006 6:38 
Cuchlainn a écrit :
Alors, concrètement, ça ne devait pas aller bien au-delà d'exemples très rares même s'ils ont pu entrer dans la légende... sinon, il en parlerait.


Dans A l'ouest rien de nouveau, Remarque explique que les soldats expérimentés préféraient souvent la pelle (aiguisée...) à la baïonnette, et même parfois au fusil (difficile de tenir les deux...), lors des assauts de tranchées. Bien sûr, c'est un roman, mais l'aurait-il inventé ?

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 04 Sep 2006 6:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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D'autres romançiers comme Sven Hassel (ô combien critiquable), s'émerveille de l'efficacité de la pelle d'infanterie.


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Message Publié : 04 Sep 2006 6:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Petit oubli, Les américains ont remis au gout du jour, le Tomahawk, dont l'emploi doit être semblable à celui de la pelle.


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Message Publié : 04 Sep 2006 12:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Dans A l'ouest rien de nouveau, Remarque explique que les soldats expérimentés préféraient souvent la pelle (aiguisée...) à la baïonnette, et même parfois au fusil (difficile de tenir les deux...), lors des assauts de tranchées. Bien sûr, c'est un roman, mais l'aurait-il inventé ?


J'ai lu que ce point de son récit était en effet sujet à caution. D'ailleurs, concrètement, si on essaie de se représenter la chose, face à un homme casqué, la pelle est-elle vraiment plus pratique que la baïonnette ?
Quant au fusil, tant Jacques Meyer que Jünger soulignent que les hommes s'y cramponnaient comme des perdus; que le premier geste de l'homme surpris dans son sommeil était pour l'empoigner. On ne l'abandonnait que blessé.


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Message Publié : 04 Sep 2006 13:53 
Cuchlainn a écrit :
J'ai lu que ce point de son récit était en effet sujet à caution. D'ailleurs, concrètement, si on essaie de se représenter la chose, face à un homme casqué, la pelle est-elle vraiment plus pratique que la baïonnette ?


Hugo Pratt dit plusieurs fois (Les celtiques, Corto Maltese en Sibérie) qu'un coup d'arme blanche efficace se porte de bas en haut. Bon, c'est plutôt de couteau qu'il est question, mais il me semble que ça concerne aussi bien une pelle ou une baïonnette. Cela dit, c'est encore un peu plus de la fiction :P


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Message Publié : 04 Sep 2006 14:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Effectivement c'est ainsi qu'il faut faire pour des attaques de face,
sinon la lame glisse sur les côtes .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 04 Sep 2006 15:15 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15846
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il n'y a que dans les romans que l'on tue par derrière au couteau. En fait, entre l'omoplate et les cotes, il y a peu de place. Tandis que l'abdomen est un boulevard mou qui conduit au coeur.


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Message Publié : 20 Sep 2006 8:29 
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
Message(s) : 396
Localisation : Val d'Oise
Narduccio a écrit :
Il n'y a que dans les romans que l'on tue par derrière au couteau.


Et pour l'élimination silencieuse des sentinelles. Mais là on prend la gorge qui empêche de crier.

Jean


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