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Message Publié : 31 Août 2006 15:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Cette question peut parraitre complètement débile,mais elle ne l'est pas .

Il y a des tranchées que l'on fait :

a) au contact de la ligne de feu sur les positions que l'on tient .
b) un peu en arrière de la ligne de feu sur des positions que l'on va tenir .
c) très en arrière de la ligne de feu : pour les réserves et les services,l'artillerie,etc ...

Je me pose plusieurs questions sur ces différents type de tranchées :

a) je n'ai jamais vu de photos de tranchées en train d'être creusées .
b) je n'ai jamais vu de photos avec des fantassins portant des pelles .
c) si les tranchées "au contact" sont de toute évidence construites "comme on peut",les autres doivent être construites avec un plan directeur .
Dès lors,comment est ce qu'on faisait sur le terrain : il y avait un marquage ?
d) les tranchées de l'avant devaient se faire avec ce qu'on pouvait y compris avec le casque , ça c'est clair : "nécéssité fait loi" .
Mais les tranchées de l'arrière,comment étaient elles creusées et par qui ?
Il y avait des machines ?
Il y avait des unités spécialement destinées à creuser les tranchées ?
De qui étaient constitué ces unités ?
e) le parachèvement e la tranchée avec du bois se faisait "comment" et "par qui" ;là non plus je n'ai jamais vu de photos représentant un parachèvement de tranchées . Je suppose que les troupes de l'avant devaient distribuer à chacun des soldats une ou deux planches à chaque "aller",mais ce n'est pas "comme çà" qu'on tapisse tout un réseau de tranchées ...

Même questions pour les barbelés :
Comment faisait-on pour transporter les rouleaux dans les tranchées étroites ?
Où se passait le déroulement du fil (lent,difficile,bruyant .....) : dans la tranchée ou "sur place (en toute logique "sur place" ... mais fallait trouver le "désigné volontaire" ....

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 31 Août 2006 16:06 
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Ungern a écrit :
Où se passait le déroulement du fil (lent, difficile, bruyant .....) : dans la tranchée ou "sur place (en toute logique "sur place" ... mais fallait trouver le "désigné volontaire" ....


Dans un livre de mémoire, un "malgré-nous" de la SGM donne une réponse partielle sur la désignation de volontaires. Ils étaient punis en heures, non pas e cachots mais de pose dans le "no mans land" de barbelés. Un de ces amis se trouve ainsi puni de 4 heures et se retrouve à poser des barbelés entre les premières lignes allemandes et les lignes soviétiques. Il s'agissait d'un infirmier appartenant à une unité sanitaire servant juste derrière les premières lignes. La personne qui rapporte cette anecdote dit qu'il a eu peur de perdre son camarade, car une attaque était attendue et qu'il y avait pas mal de "snipers" embusqués. Environ 5 heures plus tard, il a vu revenir son camarade qui a avoué avoir eu la peur de sa vie. Quelques minutes après la fin de sa punition, les russes avaient lancés leur attaque. Si celle-ci avait eu lieu un quart d'heure plus tôt, il se serait retrouvé en avant des lignes allemandes avec juste quelques fusils pour que les "condamnés" puissent se défendre.


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Message Publié : 31 Août 2006 17:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Je vois l'affaire .....

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Message Publié : 31 Août 2006 17:51 
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Tite-Live
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Ungern a écrit :
Je vois l'affaire .....


Disons que c'est aussi bien que de tirer au sort les volontaires :D
Un homme au cachot n'apporte rien à l'effort de guerre.
La guerre ne peut pas faire de sentiment. Hélas !

Jean


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Message Publié : 31 Août 2006 18:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Pour la première ligne, Ungern : la nuit avec pelles, pioches, comme la pose de barbelés (les corvées). Bien sûr le bruit...Les fusées pour éclairer : sale boulot.
Pour les autres lignes, et cela en tant que citoyen belge, vous devez savoir : les hommes de 17 à 60 ans des pays occupés se coltinaient souvent ce sale boulot, ainsi que les prisonniers (contrairement aux conventions de La Haye). Mais comme disait si justement Jean de La Fontaine : "La raison du plus fort est toujours la meilleure".
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 31 Août 2006 21:44 
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Hérodote
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Localisation : Paris
Ce sont les petits gars du Nord qui creusaient les tranchées, habitués qu'ils étaient à ce genre de travaux car beaucoup travaillaient à la mine avant la guerre.

Jünger en parle, je crois, dans Orages d'acier.

_________________
"L'aventure dans le fait, l'hypothèse dans l'idée, voilà les deux grands procédés de découverte." Victor Hugo


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Message Publié : 31 Août 2006 23:07 
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Polybe
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Inscription : 02 Mai 2006 20:13
Message(s) : 87
J'ai souvenir au colège de documents photos montrant une machine à creuser des tranchées. Imaginez un moulin dont les pales creuseraient la terre, bon mais etant donné la taille de l'engin, je n'imagine pas son emploi en première ligne.

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.


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Message Publié : 01 Sep 2006 7:23 
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Modérateur Général
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Il y avait des machines ?

Oui, ce genre d'engin existait, mais elle n'était sûrement pas utilisée dans l'urgence, en présence de l'ennemi, plutôt d'après ces photos pour les boyaux ou les tranchées de 2ème ou 3ème ligne:

Image

Image

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 01 Sep 2006 8:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
a) je n'ai jamais vu de photos de tranchées en train d'être creusées .


Dans l'album photo "14-18 le calvaire des Poilus", figure une photo qui répond à deux de vos questions : on y voit des hommes équipés d'outils de parc (grandes pelles et pioches) creuser une tranchée, et il s'agit de territoriaux, des hommes de 41 à 60 ans. Hormis la première ligne, c'est à eux principalement, ainsi qu'à des travailleurs alliés (je doute que l'on eût pu faire confiance à des prisonniers) qu'incombait la tâche de fortifier le front. Les prisonniers servaient plus à l'arrière.

Citer :
Ce sont les petits gars du Nord qui creusaient les tranchées, habitués qu'ils étaient à ce genre de travaux car beaucoup travaillaient à la mine avant la guerre.

Jünger en parle, je crois, dans Orages d'acier.


Jünger ne présente pas les choses comme ça. De mémoire, le passage est : "Nous sommes de vrais maîtres Jacques. Et pourquoi pas, puisque tous les corps de métiers ont délégué leurs représentants parmi nous ? Ce que l'un ne sait pas faire, l'autre le sait. L'autre jour, un mineur m'a pris le pic des mains..." etc. On a la même présentation des choses dans Genevoix, avec Martin le mineur bourreau de travail : chaque unité est, "par hasard", riche de toutes sortes de compétences et le gros du travail est, dans les faits, accompli par ceux, mineurs, paysans, terrassiers, qui savent s'y prendre et prennent les outils des mains des autres, pour aller plus vite, notamment en première ligne où il n'y a pas de temps à perdre. Mais rien ne dit qu'on avait regroupé les mineurs en unités de travailleurs de tranchées !
D'ailleurs, et c'est également le destin de l'homme de Genevoix, la plupart des mineurs ont été rappelés début 1915, côté français du moins, car le prolongement de l'effort de guerre les rendait indispensables à l'arrière.


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Message Publié : 01 Sep 2006 16:12 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 28 Août 2006 14:41
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Je crois que l'essentiel a été dit, je me contenterais donc de quelques remarques.

Il existe des photos où l'on voit des soldats munis de pelles, fixées à leur ceinturon. Par ailleurs, un fait nous indique a contrario qu'ils en portaient : plusieurs témoignages de poilus relatent l'utilisation de pelles en guise d'armes offesives, notamment lors du "nettoyage" de tranchées capturées. Sans vouloir être morbide, certains poilus rechignaient à utiliser leur baïonette (comment cela s'écrit??) au canon car celle-ci, une fois plantée dans un corps, ne ressort pas facilement (il fallait s'aider du pied). Ainsi, l'usage de la pelle leur faisant quelques secondes précieuses lors d'un combat au corps à corps, lorsque le danger est omniprésent.

En ce qui concerne la façon de creuser les tranchées de première ligne, la méthode consistait à creuser dans un premier temps des boyaux (donc perpendiculaires aux tranchées), espacés de quelques dizaines de mètres seulement, puis de les relier par une tranchée souvent dessinée en "zig-zag" afin d'éviter les tirs en enfilade. On pouvait aussi contrer ces tirs en plaçant dans la tranchée, à intervals réguliers des monticules de terre.
Attention toutefois à ne pas confondre la tranchée de première ligne avec le parallèle de départ, qui était, lui, sommairement aménagé (presque un simple trou, d'environ 1 mètre de profondeur, souvent creusé la nuit précédent l'offensive).

Enfin, il est vrai qu'il est difficile d'imaginer concrètement l'aménagement d'une tranchée avec des planches de protection, des caillebotis etc. Cela devait être bien long et fastidieux, et devait également dépendre des matériaux présents dans les environs. En outre, cela dépendait de l'idée que se faisait le commandement sur tel ou tel secteur de tranchée : on aménage une tranchée seulement si l'on compte y rester, ce qui n'est pas l'idée dominante chez les Français. Mais reconnaissons aux Allemands le brio de leurs tranchées dans certains secteurs, notamment dans les Vosges, qui n'avaient rien à envier à ceratines caves voûtées parsiennes !

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J'aime mieux un vice commode
Qu'une fatigante vertu
(Molière, Amphytrion, 1668)


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Message Publié : 01 Sep 2006 16:17 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 28 Août 2006 14:41
Message(s) : 30
Localisation : Lutèce
Rectification de la dernière phrase : "qui n'avaient rien à envier à certaines caves parisiennes".
Voilà ce qui arrive quand on veut tapoter plus vite que la musique !

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Message Publié : 01 Sep 2006 18:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Il existe des photos où l'on voit des soldats munis de pelles, fixées à leur ceinturon. Par ailleurs, un fait nous indique a contrario qu'ils en portaient : plusieurs témoignages de poilus relatent l'utilisation de pelles en guise d'armes offesives, notamment lors du "nettoyage" de tranchées capturées. Sans vouloir être morbide, certains poilus rechignaient à utiliser leur baïonette (comment cela s'écrit??) au canon car celle-ci, une fois plantée dans un corps, ne ressort pas facilement (il fallait s'aider du pied). Ainsi, l'usage de la pelle leur faisant quelques secondes précieuses lors d'un combat au corps à corps, lorsque le danger est omniprésent.


Ha oui, bien sûr, j'ai bien précisé "outils de parc" pour les territoriaux mais oublié la suite, les soldats étaient munis une pelle-bêche portative, qui devait permettre de se creuser un trou individuel après avoir avancé, ou de commencer à "retourner" en vitesse les aménagements de la tranchée ennemie conquise.
Par contre, il me semblait que l'emploi de ces pelles comme armes, était plus de la légende née de cas isolés qu'autre chose... info ou intox ?


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Message Publié : 01 Sep 2006 18:39 
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Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Comme je suis un papa "normatif et formatif" (malgré mon "avatar"),

Avant d'aller lui montrer le "Chemin des Dames",j'ai voulu expliquer à ma fille quand elle était petite ce qu'était une tranchée.
En guise d'explication j'ai voulu lui en faire une de 3 m de long dans mon jardin (j'ai un très grand jardin,et ensuite ça allait devenir un petit point d'eau ...) .


Et bien c'est vraiment très instructif ...

Même en étant "tranquillos pénard",avec une bonne bêche ,une bonne pioche,et des vêtements adaptés,le tout sur sol sec et par bon temps ...

Je vous assure qu'on ne voit plus le réseau de tranchée de la même façon "après" ...

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Message Publié : 01 Sep 2006 18:48 
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Thucydide
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Localisation : Lutèce
Ungern ou l'archéologie expérimentale par l'exemple ! Brillante pédagogie.

Remarque sur le post précédent (sur les pelles). Il est certes vrai que l'usage des pelles comme arme offensive lors du nettoyage d'une tranchée n'était pas la règle, mais de nombreux exemples sont néanmoins avérés.
Imaginons le poilu à l'assaut de la tranchée adverse. Il perd, ou casse, son fusil-baïonnette, se saisit de sa pelle, presque par réflexe, et consate alors sa grande maniabilité et efficacité. Il le raconte aux copains, qui ne prennent pas cela pour un "bobard", et ainsi de suite.

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Message Publié : 01 Sep 2006 20:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Imaginons le poilu à l'assaut de la tranchée adverse. Il perd, ou casse, son fusil-baïonnette, se saisit de sa pelle, presque par réflexe, et consate alors sa grande maniabilité et efficacité.


Mmm... efficacité face à des hommes armés de fusils et de grenades ?
Jacques Meyer, dans ses "Soldats de la grande guerre" ne fait aucune allusion à un usage offensif de la pelle portative.

Alors, concrètement, ça ne devait pas aller bien au-delà d'exemples très rares même s'ils ont pu entrer dans la légende... sinon, il en parlerait.


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