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 Sujet du message: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 22 Nov 2009 0:42 
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Philippe de Commines
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On considère généralement que la passivité des allemands devant la montée et l'établissement du nazisme est due à la prise en mains de la population par un régime policier impitoyable, une propagande efficace, le nationalisme allemand et le gout des allemands pour l'autorité, la force.
Mais Finkelkraut dans son dernier ouvrage " Un coeur intelligent " fait un sort à la remarque originale à ce sujet d'un auteur allemand qui a fui son pays en 1938, Sébastien Haffner.
Haffner précise que l'adhésion ou le passivité des allemands devant les nazis, " révèle moins l'inflexible dureté d'une société autoritaire que l'inconsistance et la malléabilité d'une nation sans caractère." Il ajoute qu'on peut parler " d'absence de race, de force d'âme, de dignité."
Je n'aurais pas porté attention à cette manière de voir, si insolite, il y a 20 ans, mais maintenant, je crois qu'on peut s'interroger sur le pont de savoir s'il n'y a pas un peu de vrai sur la réflexion d 'Haffner, sachant qu'il y a évidemment de multiples causes à l'adhésion ou la passivité allemande entre les deux guerres. Après 1938, les allemands n'ont plus le choix.

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 22 Nov 2009 10:21 
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Philippe de Commines
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Il y a bien d'autres raisons à l'adhésion de la population allemande au nazisme; En vrac, et hors de toute prétention d'être exhaustif:
- la remise en marche économique de l'Allemagne après la crise de 29, la disparition du chômage de masse, les grands travaux d'équipement lancés à cet effet, une amélioration générale du niveau de vie des classes ouvrières et moyenne
- soutien au parti qui met fin aux "désordres" de la République de Weimar
- le sentiment d'appartenir à une nation injustement traitée, suite en particulier au traité de Versailles, et privée de colonies, sentiment soigneusement cultivé par les nazis qui seuls se présentent comme pouvant relever l'Allemagne abaissée
- la peur du bolchevisme
- l'antisémitisme
- la séduction d'un pouvoir charismatique sachant se mettre en scène et susciter la ferveur des masses par une théatralisation du politique créative et efficace

De plus, je ne comprends pas bien qu'on puisse parler de malléabilité et d'absence de caractère spécialement marqués pour une nation plus que pour une autre. Je ne vois pas que l'Allemagne soit plus malléable que la France de Vichy, que l'Espagne de Franco, l'Italie de Mussolini, le Portugal de Salazar, la Norvège de Qisling, l'URSS de Staline ou même que l'Angleterre, dont on se demande qui l'aurait emporté, des appeasers ou de Churchill, si ce pays avait été situé en Europe continentale et occupé par les troupes allemandes.
C'est spéculer sur des notions vagues de psychologie collective comme le "caractère national", donner un rôle excessif au libre arbitre des nations et nier cette notion peu agréable à contempler: que dans certaines circonstances défavorables, la marge de manoeuvre des peuples contrôlés par une propagande intense et une répression violente est finalement assez mince.
La crise économique de 29 puis la guerre ont fait éclore des dictatures un peu partout en Europe; certaines nations ont mieux résisté que d'autres à cette tendance politique lourde mais elle a existé à peu près partout sur ce continent, et plus qu'un soi disant caractère national basé sur des critères aussi insaisissables que douteux tels que la race :?: , les issues différentes résultent souvent de circonstances particulières sur lesquelles ces groupes avaient peu de pouvoir.


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 22 Nov 2009 20:30 
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Philippe de Commines
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Oui, certes, mais on peut quand même s'étonner qu'une nation aussi cultivée que l' Allemagne ait suivi Hitler aussi facilement et jusqu'au bout. La question revient sans cesse. Elle demeure.
Les autres pays ont subi souvent les mêmes causes d'adhésion à un régime fort mais dans beaucoup on voit une résistance forte comme en Espagne et en France aussi malgré ce qui est dit, en paroles et en actions, en Italie dès la guerre les Italiens se reprennent. Les anglais ne se seraient pas laissés prendre aussi facilement. Quand aux russes, l'abaissement du peuple est si ancien et toutes ces exécutions staliniennes de l'élite montrent qu'il devait y avoir de la résistance en réalité et des critiques, Trotsky ne devait pas être isolé.
L'observation d' Haffner mérite réflexion sur la conductibilité du peuple allemand, habitué à obéir depuis longtemps, peut-être depuis les deux Frédéric ?? Le mot race est à prendre entre guillemets, un clin d'oeil à la doctrine nazie. Et si "la race des seigneurs" avait été en 1933 un peuple de citoyens un peu trop obéissant dit Haffner ??? Nietzsche déjà s'était dit très déçu par le peuple allemand.

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 22 Nov 2009 22:12 
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Philippe de Commines
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Citation:
comme en Espagne et en France aussi malgré ce qui est dit, en paroles et en actions, en Italie dès la guerre les Italiens se reprennent.


Pas au début de la guerre en tout cas; il y a eu au moment de la déclaration de guerre par Mussolini une période d'enthousiasme, une grande partie du peuple italien intoxiqué par la victoire facile d'Hitler, pensait qu'il allait pouvoir profiter des victoires allemandes à venir sans rencontrer trop de difficultés. De plus, l'emprise dictatoriale de Mussolini sur les Italiens n'a jamais atteint la magnitude de celle d'Hitler. La dictature de BN, quoique s'étant renforcée peu à peu, est qualifiée de "dictature incomplète" par différents historiens (dont Kershaw d'ailleurs).
Sur l'explication de la discipline (issue de la militarisation) allemande comme préparant spécialement les Allemands à l'emprise de régime autoritaires; peut être, mais c'est un très vieux stéréotype. :mrgreen:
Il doit y avoir d'autres facteurs entrant en ligne de compte. Si on admet l'hypothèse de départ bien entendu.


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 23 Nov 2009 15:56 
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Tonnerre a écrit:
Pas au début de la guerre en tout cas; il y a eu au moment de la déclaration de guerre par Mussolini une période d'enthousiasme, une grande partie du peuple italien intoxiqué par la victoire facile d'Hitler,


Pourtant, il y a eu de nombreuses manifestations d'incompréhensions de la part de nombreux italiens qui considéraient la France comme une nation amie, voire même comme une nation-sœur.

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 23 Nov 2009 16:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Citation:
Oui, certes, mais on peut quand même s'étonner qu'une nation aussi cultivée que l' Allemagne ait suivi Hitler aussi facilement et jusqu'au bout. La question revient sans cesse. Elle demeure.


Le nazisme n'est pas surgi de rien, bizarre et incongru et s'imposant par la force dans la stupéfaction générale; son programme, sa forme particulière d'antisémitisme, le racisme à la mode allemande étaient des idées dans l'air depuis pas loin de trois quarts de siècle en Allemagne. Il y a aussi une vision particulière de l'Etat.

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 23 Nov 2009 18:13 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Alain;

je cite:

"l'inconsistance et la malléabilité d'une nation sans caractère."

C'est bien là la question. A quoi est due la facilité de pensée qui permettrait à un Allemand d'adopter des systèmes de pensée si hétérogènes, si vite ? Qu'est-ce qui caractériserait l'esprit Allemand pour passer du jour au lendemaint du Marxisme-Léninisme le plus dur au louange du modèle économique libéral (Kapitalismus) et vice-vera ? Est-ce l'inculture des masses ou une langue Allemande qui faciliterait les montages en mot-idée ? Par exemple les mot "Entausserung" et "Entfremdung" se traduisent très difficilement et imparfaitement en "aliénation" , un concept assez ardu de l'Hégelisme, alors que les deux mots Allemands paraissent si faciles. Sans parler du freudisme qui exprimé en Allemand irait de soi ?

Pour me recadrer avec le sujet "La passivité allemande devant le nazisme." je vous invite à consulter la page Allemande de Wikipédia pour "Nazismus". Est-ce que dans cette page l'idée de racisme n'est pas un peu occultée parmi 100 autres , alors que pour un Français, le Nazisme et le pire racisme sont vraiment liés, vont de pair ? N'est-ce pas là aussi l'idée de ne pas voir que le Mal absolu dans le Nazisme ? L'idée d'être consensuel et ouvert, de vouloir et devoir comprendre, au point de ne plus voir l'horreur devant soi, au point de devenir passif ? Est-ce que je me trompe ?

Amicalement


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 23 Nov 2009 18:32 
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L'histoire du capitaine de Köpenick me parait bien résumer la mentalité allemande d'avant-guerre. Si elle n'explique pas tout, elle en explique une partie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 23 Nov 2009 18:41 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir Jean-Marc,

tout à fait.

C'est vrai que la mentalité allemande d'avant-guerre tient beaucoup de la Prussienne.

Amicalement


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 29 Nov 2009 10:28 
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Eginhard
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Alain.g a écrit:
On considère généralement que la passivité des allemands devant la montée et l'établissement du nazisme est due à la prise en mains de la population par un régime policier impitoyable, une propagande efficace, le nationalisme allemand et le gout des allemands pour l'autorité, la force.
Mais Finkelkraut dans son dernier ouvrage " Un coeur intelligent " fait un sort à la remarque originale à ce sujet d'un auteur allemand qui a fui son pays en 1938, Sébastien Haffner.
Haffner précise que l'adhésion ou le passivité des allemands devant les nazis, " révèle moins l'inflexible dureté d'une société autoritaire que l'inconsistance et la malléabilité d'une nation sans caractère." Il ajoute qu'on peut parler " d'absence de race, de force d'âme, de dignité."
Je n'aurais pas porté attention à cette manière de voir, si insolite, il y a 20 ans, mais maintenant, je crois qu'on peut s'interroger sur le pont de savoir s'il n'y a pas un peu de vrai sur la réflexion d 'Haffner, sachant qu'il y a évidemment de multiples causes à l'adhésion ou la passivité allemande entre les deux guerres. Après 1938, les allemands n'ont plus le choix.


Je ne saurais apporter une réponse complète et personnelle à la légitime interrogation d'Alain G.

Je voudrais suggérer la lecture d'un intéressant petit livre de Johannes WILLMS "la maladie allemande" (Gallimard 2005) qui propose une piste inattendue : la "médiocrité" des valeurs de la société allemande (ponctualité, rangement, obéissance , travail bien fait, sens du détail..) : ces valeurs font de bons artisans (et de bons sous-officiers ajoute-je pour ma part) mais limitent les perspectives éthiques d'une société.

Cela dit j'ai lu ailleurs la thèse exactement contraire : ce serait le romantisme exacerbée du XIXès iècle qui aurait conduit les intellectuels allamands (philosophes mais aussi juristes comme Savigny et son fameux "Volksgeist") à se méfier de la "Raison" qui inspire les sociétés démocratiques dans la foulée de la Révultion de 1789 (et de Rousseau). Ce romantisme aurait conduit aux extrêmismes (marxiste et nazi).

Bon c'est un peu contradictoire mais les deux thèses sont peut-être conciliables en considérant que les élites bascuilent dans le délire tandis que les masses cultivent les valeurs "médiocres" - bref chacun à sa place...


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 29 Nov 2009 12:04 
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Philippe de Commines
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Citation:
Cela dit j'ai lu ailleurs la thèse exactement contraire : ce serait le romantisme exacerbée du XIXès iècle qui aurait conduit les intellectuels allamands (philosophes mais aussi juristes comme Savigny et son fameux "Volksgeist") à se méfier de la "Raison" qui inspire les sociétés démocratiques dans la foulée de la Révultion de 1789 (et de Rousseau). Ce romantisme aurait conduit aux extrêmismes (marxiste et nazi).


Intéressant mais il y a eu aussi un mouvement romantique important en GB, et pas de triomphe du fascisme pour autant.
Les explications univoques (explications par un seul facteur) du fascisme sont stimulantes intellectuellement mais peu crédibles.
Ca évoque Alice Miller, qui expliquait le triomphe du fascisme en Allemagne par la prééminence numérique de personnalités de type autoritaire résultant d'un mode d'éducation très rigide et brutal des enfants dans ce pays. Le problème est que l'éducation des enfants de l'élite anglaise dans les public schools était tout aussi dure.


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 29 Nov 2009 14:51 
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Jean Mabillon
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Il faudrait que je lise ce livre de Johannes WILMS. Mais pour moi qui me suis expatrié volontairement en Allemagne , je vis au quotidien parmi les vertus germaniques que j'apprécie et je découvre presque quotidiennement les "monstres sacrés " de l'Université allemande. Un fait que je rappelle souvent : la République de Weimar, toute brinquebalante, c'est dix-sept Prix Nobel entre 1920 et 1932 :!: :!: :!:

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 29 Nov 2009 15:29 
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Philippe de Commines
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Aigle a écrit:
Bon c'est un peu contradictoire mais les deux thèses sont peut-être conciliables
Je crois aussi à la complexité de l'âme allemande. C'était en 1886, l'avis de Nietzsche qui écrivait alors dans Au delà du bien et du mal, "peuples et patries":
" L'âme allemande est avant tout composite, hétérogène, plus composée d'éléments juxtaposés et superposés que vraiment construite ... peuple disparate ... peuple du milieu dans tous les sens du mot, les allemands sont par là plus inconcevables, plus vastes, plus inconnus, plus déconcertants, plus déroutants et même plus effrayants que s'imaginent l'être d'autres peuples. Ils échappent à toute définition ... "
Voilà qui est singulièrement prémonitoire!

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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 29 Nov 2009 18:14 
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Thucydide
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Faget a écrit:
Il faudrait que je lise ce livre de Johannes WILMS. Mais pour moi qui me suis expatrié volontairement en Allemagne , je vis au quotidien parmi les vertus germaniques que j'apprécie et je découvre presque quotidiennement les "monstres sacrés " de l'Université allemande. Un fait que je rappelle souvent : la République de Weimar, toute brinquebalante, c'est dix-sept Prix Nobel entre 1920 et 1932 :!: :!: :!:


Ouais... mais finalement ces prix Nobel prouvent ils pas la qualité du système éducatif allemand ... avant 14?

On est rarement Nobel à 30 ans ! :wink:


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 Sujet du message: Re: La passivité allemande devant le nazisme.
MessagePosté: 30 Nov 2009 11:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour aigle,

je cite:"
la "médiocrité" des valeurs de la société allemande (ponctualité, rangement, obéissance , travail bien fait, sens du détail..) :

il manque l'honnêteté.

Mais ce sont des valeurs ... protestantes, pas Allemandes !

En quoi ces valeurs sont-elles médiocres ? Dans le sens où intellectuellement ce n'est pas très élaboré ? Dans le sens d'un système éducatif Allemand qui ne valoriserait pas la "Pensée" mais des valeurs de "bon ouvrier" , "bon père de famille"? Les fameux trois K ?

Pourquoi pas. Les Allemands n'ont pas la réputations des Français à se prendre pour des lumières , le système éducatif doit y être pour quelquechose. Ou l'enseignement religieux.

D'où viennent ces valeurs (ponctualité, rangement, obéissance , travail bien fait, sens du détail..) ? Certainement pas d'une prédisposition génétique.



Amicalement


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