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Message Publié : 31 Juil 2017 1:49 
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Thucydide
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Les raisons qui ont poussé Hitler à purger le parti des leaders SA les plus remuants ou emblématiques sont bien connues : il fallait rassurer les milieux conservateurs (en premier lieu les milieux d'affaires et la société militaire) afin de leur faire accepter le régime et collaborer à ses réalisations.


Ce sont les raisons principales. Mais pourquoi est-il allé à l'hôtel Hanselbauer à Bad Wiessee ? Reinhard Heydrich et Sepp Dietrich auraient pu s'en occuper.
La présence et la nervosité d'AH à Bad Wiessee est étonnante. Elle est incompréhensible dés lors que l'on exclut l'hypothèse que j'ai présentée hier, à savoir qu'il a cru que Röhm préparait un complot.


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Message Publié : 31 Juil 2017 7:21 
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Pierre de L'Estoile
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je reconnais aisément ne pas connaître grand chose au IIIè Reich mais enfin je ne vois pas pourquoi la croyance de Hitler en la réalité d'un complot expliquerait son déplacement personnel sur site. Même dans ce cas il aurait pu faire exécuter Roehm par les SS !

N'est il pas plus logique de penser que lesdits SS avaient la crainte d'être plus tard accusés d'avoir excédé les ordres du Fuhrer et de finir à un croc de boucher ? la présence dudit Fuhrer n'était elle pas une garantie de ce qu'il assumait ces meurtres ?


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Message Publié : 31 Juil 2017 12:09 
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Jerôme a écrit :
je reconnais aisément ne pas connaître grand chose au IIIè Reich mais enfin je ne vois pas pourquoi la croyance de Hitler en la réalité d'un complot expliquerait son déplacement personnel sur site. Même dans ce cas il aurait pu faire exécuter Roehm par les SS !

N'est il pas plus logique de penser que lesdits SS avaient la crainte d'être plus tard accusés d'avoir excédé les ordres du Fuhrer et de finir à un croc de boucher ? la présence dudit Fuhrer n'était elle pas une garantie de ce qu'il assumait ces meurtres ?


Je pense aussi qu'il pensait qu'il se devait d'être présent pour servir de caution à ses fidèles, mais aussi à ceux qui seraient les "bénéficiaires" du massacre : les militaires et les milieux conservateurs nationalistes. Sa présence montre à tous ses gens qu'il assume son rôle de Führer, même aux dépens d'un ex-ami cher qui l'aurait trahi. Car n'oublions pas qu'il se présente comme le chef des allemands celui qui incarne la nouvelle grande Allemagne. Et la place d'un chef, dans l'imaginaire nazi, est bien d'être la pointe du mouvement, celui qui l'inspire et le dirige. Bref, il ne pouvait pas se contenter d'orchestrer les choses depuis "l'arrière", il se devait d'être à "l'avant".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 31 Juil 2017 18:27 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :

Je pense aussi qu'il pensait qu'il se devait d'être présent pour servir de caution à ses fidèles, mais aussi à ceux qui seraient les "bénéficiaires" du massacre : les militaires et les milieux conservateurs nationalistes. Sa présence montre à tous ses gens qu'il assume son rôle de Führer, même aux dépens d'un ex-ami cher qui l'aurait trahi. Car n'oublions pas qu'il se présente comme le chef des allemands celui qui incarne la nouvelle grande Allemagne. Et la place d'un chef, dans l'imaginaire nazi, est bien d'être la pointe du mouvement, celui qui l'inspire et le dirige. Bref, il ne pouvait pas se contenter d'orchestrer les choses depuis "l'arrière", il se devait d'être à "l'avant".


cela me semble bien vu !


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Message Publié : 02 Août 2017 4:30 
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Jerôme a écrit :
la présence dudit Fuhrer n'était elle pas une garantie de ce qu'il assumait ces meurtres ?


Il s'agit d'expliquer non seulement la présence mais aussi la nervosité d'AH pendant la journée du 30 juin. Il est comme un fou. Cela ne plaide pas en faveur d'une opération machiavélique, mais plutôt une action contre celui qui, croit-il, prépare un assassinat contre lui.


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Message Publié : 02 Août 2017 8:12 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
je reconnais aisément ne pas connaître grand chose au IIIè Reich mais enfin je ne vois pas pourquoi la croyance de Hitler en la réalité d'un complot expliquerait son déplacement personnel sur site. Même dans ce cas il aurait pu faire exécuter Roehm par les SS !

N'est il pas plus logique de penser que lesdits SS avaient la crainte d'être plus tard accusés d'avoir excédé les ordres du Fuhrer et de finir à un croc de boucher ? la présence dudit Fuhrer n'était elle pas une garantie de ce qu'il assumait ces meurtres ?


Je pense aussi qu'il pensait qu'il se devait d'être présent pour servir de caution à ses fidèles, mais aussi à ceux qui seraient les "bénéficiaires" du massacre : les militaires et les milieux conservateurs nationalistes. Sa présence montre à tous ses gens qu'il assume son rôle de Führer, même aux dépens d'un ex-ami cher qui l'aurait trahi. Car n'oublions pas qu'il se présente comme le chef des allemands celui qui incarne la nouvelle grande Allemagne. Et la place d'un chef, dans l'imaginaire nazi, est bien d'être la pointe du mouvement, celui qui l'inspire et le dirige. Bref, il ne pouvait pas se contenter d'orchestrer les choses depuis "l'arrière", il se devait d'être à "l'avant".


Même remarque lors du l'échec du putsch de la brasserie où Hitler me semble, ostensiblement, se mettre en avant pour des raisons déjà citées. Une mise en scène ontologique renforçant la notion de l'idéal Nazi, celui du chef guidant son peuple.

Le putsch n'est pas un échec c'est une tribune lors du procès qui suivra, la prison n'est pas un coup d'arrêt mais une révélation.
La présence d'Hitler n'est donc pas superfétatoire elle découle de cette logique orchestrée par une realpolitik propagandiste outrancière.

Sur ce point le premier tome de Ian Kershaw (Hitler 1889 - 1936) mérite d'être lu.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 02 Août 2017 8:17 
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Astori a écrit :
Il s'agit d'expliquer non seulement la présence mais aussi la nervosité d'AH pendant la journée du 30 juin. Il est comme un fou. Cela ne plaide pas en faveur d'une opération machiavélique, mais plutôt une action contre celui qui, croit-il, prépare un assassinat contre lui.


Vous avez raison, comme il est stressé c'est forcément que son plan est mal conçu et débile. Il est vrai qu'il est bête de se mettre la pression, tant c'est du cousu main et que peu est en jeu.
Je suis désolé, je suis aussi idiot que lui, je n'avais pas perçu cela... Merci de nous avoir éclairé.

Bon, et sans rire, vous vous rendez compte de ce qui est en jeu le 30 juin 1934 ? En admettant que Hitler ne joue pas la comédie (soit), n'est-il pas normal vu les enjeux qu'il fasse preuve de nervosité ?
L'un des capitaines les plus courageux au combat de son temps, Henri IV, avait systématiquement la diarrhée avant une bataille. Est-ce à dire que c'est un pleutre ? Hitler est très nerveux alors qu'il joue beaucoup de son avenir politique dans une manoeuvre qui vise à éliminer ses "compagnons de route" les plus anciens. Est-ce à dire que c'est un imbécile incapable de concevoir une action audacieuse et qui porte des fruits politiques importants ?

CEN EdG

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Message Publié : 02 Août 2017 8:38 
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CEN_EdG a écrit :
Astori a écrit :
Il s'agit d'expliquer non seulement la présence mais aussi la nervosité d'AH pendant la journée du 30 juin. Il est comme un fou. Cela ne plaide pas en faveur d'une opération machiavélique, mais plutôt une action contre celui qui, croit-il, prépare un assassinat contre lui.


Vous avez raison, comme il est stressé c'est forcément que son plan est mal conçu et débile. Il est vrai qu'il est bête de se mettre la pression, tant c'est du cousu main et que peu est en jeu.
Je suis désolé, je suis aussi idiot que lui, je n'avais pas perçu cela... Merci de nous avoir éclairé.

Bon, et sans rire, vous vous rendez compte de ce qui est en jeu le 30 juin 1934 ? En admettant que Hitler ne joue pas la comédie (soit), n'est-il pas normal vu les enjeux qu'il fasse preuve de nervosité ?
L'un des capitaines les plus courageux au combat de son temps, Henri IV, avait systématiquement la diarrhée avant une bataille. Est-ce à dire que c'est un pleutre ? Hitler est très nerveux alors qu'il joue beaucoup de son avenir politique dans une manoeuvre qui vise à éliminer ses "compagnons de route" les plus anciens. Est-ce à dire que c'est un imbécile incapable de concevoir une action audacieuse et qui porte des fruits politiques importants ?

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« J'avance avec l'assurance d'un somnambule sur le chemin qu'a tracé pour moi la Providence. "

Il y a parfois une distorsion entre les bonnes paroles et la réalité des choses, mais là non.

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Message Publié : 06 Août 2017 23:18 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
je reconnais aisément ne pas connaître grand chose au IIIè Reich mais enfin je ne vois pas pourquoi la croyance de Hitler en la réalité d'un complot expliquerait son déplacement personnel sur site. Même dans ce cas il aurait pu faire exécuter Roehm par les SS !

C'est ce qu'il a fait. Il a demandé à deux SS d'exécuter Röhm le 2 juilet. Deux jours auparavant Hitler, accompagné de ses sbires, fait irruption à l'hôtel Hanselbauer pour arrêter Röhm et ses adjoints. Quand on est chancelier on ne peut pas faire le sale boulot soi même.


Jerôme a écrit :
la présence dudit Fuhrer n'était elle pas une garantie de ce qu'il assumait ces meurtres ?

Sa présence à l'hôtel Hanselbauer ne l'oblige pas à entrer dans la chambre de Röhm et à lui lancer une accusation de trahison. Tout porte à croire qu'AH était en colère contre son ami (ou ancien ami). Tout porte à croire qu'AH se sentait trahi. Il a cru à l'imminence d'un coup d'état. Peut-être même a-t-il cru qu'il serait exécuté le jour du coup d'état.


CEN_EdG a écrit :
Henri IV, avait systématiquement la diarrhée avant une bataille.

Un roi ou un chef militaire qui a la diarrhée avant une bataille ? C'est le contraire qui serait étonnant.


CEN_EdG a écrit :
Il est vrai qu'il est bête de se mettre la pression, tant c'est du cousu main et que peu est en jeu.

En supposant qu'un chef d'Etat se mette la pression lors d'une épreuve délicate, on peut imaginer qu'il soit anxieux. Qui oserait lui en faire le reproche ? Mais Adlof Hitler ne se contente pas d'être anxieux, il est complètement hystérique pendant la "descente" à l'hôtel Hanselbauer et même quelques heures plus tard quand il prononce un discours. Il est comme fou. Comment expliquez-vous cette hystérie ?


CEN_EdG a écrit :
Bon, et sans rire, vous vous rendez compte de ce qui est en jeu le 30 juin 1934 ?

Rien qui ne puisse justifier une hystérie.


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Message Publié : 07 Août 2017 17:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Astori a écrit :
C'est ce qu'il a fait. Il a demandé à deux SS d'exécuter Röhm le 2 juilet. Deux jours auparavant Hitler, accompagné de ses sbires, fait irruption à l'hôtel Hanselbauer pour arrêter Röhm et ses adjoints. Quand on est chancelier on ne peut pas faire le sale boulot soi même.


Tout porte à croire qu'AH était en colère contre son ami (ou ancien ami). Tout porte à croire qu'AH se sentait trahi. Il a cru à l'imminence d'un coup d'état. Peut-être même a-t-il cru qu'il serait exécuté le jour du coup d'état.

[/quote]
Mais Adlof Hitler ne se contente pas d'être anxieux, il est complètement hystérique pendant la "descente" à l'hôtel Hanselbauer et même quelques heures plus tard quand il prononce un discours. Il est comme fou. Comment expliquez-vous cette hystérie ?
Rien qui ne puisse justifier une hystérie.[/quote]

Je ne pourrai pas vous apporter la contradiction sur ce point car je n'ai pas d'éléments immédiatement à ma disposition me permettant d'infirmer ou d'affirmer ce que vous dites.
Cependant j'ai deux petites observations débouchant sur un questionnement.

Vous insistez à plusieurs reprises sur l'état hystérique d'Hitler pour justifier ses agissements lors de cette "épuration politique" vous basez votre analyse sur une déduction personnelle où vous l'étayez sur des sources historiques précises ?
Par ailleurs Hitler a eu à maintes reprises des crises d'hystéries qui vont s'amplifier au fur et à mesure de la dégradation de son état, ses Généraux en savaient quelque chose...(encore les biographies de Ian Kershaw sont très instructives sur ce point), je ne vois donc pas en quoi le comportement hystérique que vous décrivez serait tant notable que cela ?

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Message Publié : 11 Août 2017 22:59 
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Thucydide
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nico86 a écrit :
Vous insistez à plusieurs reprises sur l'état hystérique d'Hitler pour justifier ses agissements lors de cette "épuration politique" vous basez votre analyse sur une déduction personnelle où vous l'étayez sur des sources historiques précises ?

Ce n'est pas une déduction personnelle. Hitler était en colère.
Dans le bouquin "Hitler 1989-1936" Ian Kershaw utilise des expressions qui ne laissent planer aucun doute sur la colère de ce dictateur : « fou de rage d'être ainsi trahi par Röhm » ; « l'attente ne fit qu'amplifier sa rage » ; « état proche de l'hystérie » ; « il était fou de rage, hors de lui ».
Les historiens savent bien que Röhm n'a préparé aucun complot mais Kershaw considère que Hitler y a cru.



nico86 a écrit :
Par ailleurs Hitler a eu à maintes reprises des crises d'hystéries qui vont s'amplifier au fur et à mesure de la dégradation de son état, ses Généraux en savaient quelque chose...

Sur la période 1933-1934 deux crises d'hystéries ont été observées : le 27 février 1933 et le 30 juin 1934.


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Message Publié : 11 Août 2017 23:03 
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C'est bien, ça correspond exactement à des moments où il joue très gros : son emprise sur l'Allemagne la première fois, son contrôle du parti mais surtout la collusion de la mouvance conservatrice à son entreprise la seconde.

Pourquoi chercher plus loin et vouloir voir quelque chose de plus sue ce qui est évident ?

CEN EdG

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Message Publié : 12 Août 2017 10:17 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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On a beaucoup épilogué sur ce Forum à propos de la psychologie de Hitler. Il y avait à la fois des accès d'hystérie (il y a plusieurs exemples) et parfois un côté joueur de poker. C'est le cas ici : les S.A. de Röhm qui étaient trop plébéiens inquiétaient la grande bourgeoisie et les aristocrates conservateurs. En les liquidant, il rassurait ces deux catégories qui représentaient le grand patronat et la caste militaire. Cependant au fil des ans, en dépit de quelques exceptions (plan jaune entre autre), le joueur de poker a perdu la main. Mais j'ai bien l'impression que tout cela a été déjà dit sur le Forum.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 13 Août 2017 17:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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La Nuit des Longs Couteaux a eu un écho jusqu'au 20 juillet 1944 (Speer raconte les états d'âme des putschistes regrettant qu'Hitler ait abandonné le vrai socialisme incarné par les SA)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Août 2017 23:04 
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Thucydide
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Inscription : 11 Août 2016 15:20
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Citer :
CEN_EdG a écrit :
Bon, et sans rire, vous vous rendez compte de ce qui est en jeu le 30 juin 1934 ?

Rien qui ne puisse justifier une hystérie.


Une explication qui me semblait évidente quand je l'ai postée et me semble encore évidente aujourd'ui.
Les crises d'hystéries ne furent pas toujours au rendez-vous quand Hitler sentait que les enjeux étaient importants.


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