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Message Publié : 15 Août 2019 15:12 
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Concernant les troupes de forteresse françaises, elles étaient considérées comme une certaine élite et recrutaient parmi les meilleurs engagés volontaires, en tout cas en rien les inaptes et les problèmes.
Les troupes allemandes dédiées à la défense des "Festungen" atlantiques en 1944-1945 n'ont rien à voir avec elles, pour la bonne raison qu'il s'agit principalement de regroupements ad hoc de personnel administratif, de la Luftwaffe, de la Kriegsmarine ou de soutien - il y aura même, à Saint-Malo par exemple, des matelots italiens ! - agrégés à des noyaux de "combattants", la qualité générale de l'encadrement faisant le reste pour que cela tienne bon.

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Message Publié : 15 Août 2019 15:15 
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Rebecca West a écrit :
C'est vraiment "décidé" ou "su" option "bien au courant" ?


Je pense que les décideurs français s'étaient eux-mêmes intoxiqués sur la capacité de mobilisation allemande, tant le pouvoir magnétique d'Hitler et l'apparente discipline de sa SA - qui avait conquis la rue sur les milices rouges, tout de même - l'impressionnaient.
L'avis du Deuxième Bureau, qui inspire les chiffres de Sarraut, est à ce titre éclairant, alors même que les "renseux" français, concernant l'Allemagne, étaient plutôt bien en place, très expérimentés et peu susceptibles de méconnaître leur cible. On voit bien l'exagération qui est la sienne, vu qu'il triple le volume de forces réellement disponibles et estime que le potentiel industriel allemand surclasserait celui de la France alors même que le Reich n'a pas de bateaux, pas d'avions, pas assez de canons ou de véhicules, et que ses chars sont inférieurs en qualité comme en quantité au moindre des blindés français.

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Message Publié : 17 Août 2019 18:36 
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Grégoire de Tours
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CEN_EMB a écrit :
Je pense que les décideurs français s'étaient eux-mêmes intoxiqués sur la capacité de mobilisation allemande, tant le pouvoir magnétique d'Hitler et l'apparente discipline de sa SA - qui avait conquis la rue sur les milices rouges, tout de même - l'impressionnaient. L'avis du Deuxième Bureau...

Merci. :wink:
Je viens de lire, en effet l'auto-intox a beaucoup joué mais faire porter le chapeau aux cadres voire certains noms bien sonnants est tout de même pas très glorieux d'où :
1- si on pouvait s'auto-intoxiquer par les chiffres, pouvait-on cependant avoir une idée approximative du nombre des cadres (parce-que ceci semble un indicateur et comme le nombre est minime... si personne pour commander ? ? ?)
2- comment se fait-il que l'option soit "défensive" (quoique pendant un moment les deux s'affrontaient) alors que, visiblement, là où les armées semblaient au top, le choix de l'offensif soit fait ? Voire enseigné ?
3- l'Armée n'était-elle pas le reflet d'un choix de société du moment ? Comment des militaires devant un exécutif qui n'a pour ainsi dire aucun pouvoir et des gouvernements qui jouent à la chaise musicale peuvent-ils réellement plancher, bref se donner les moyens de "rajeunir une pensée" ?
4- quel est le problème des "années creuses" (une explication très scolaire me suffit) ?

Au final, mon tâtonnement (la France et ses voisins) n'était pas si "débile". Avec un exécutif "fort"... Cependant la France étant ce qu'elle était (De Gaulle est cité quant à sa vision de la "multiplicité d'individualités" dans l'incapacité d'une coordination...)... Il aurait fallu se poser les bonnes questions quant aux choix des gouvernements environnants sur le continent, pourquoi ? Et bien garder en tête que l'insularité distille une vision biaisée du danger. La France n'était pas insulaire.
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Message Publié : 17 Août 2019 18:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CEN_EMB a écrit :
On voit bien l'exagération qui est la sienne, vu qu'il triple le volume de forces réellement disponibles et estime que le potentiel industriel allemand surclasserait celui de la France alors même que le Reich n'a pas de bateaux, pas d'avions, pas assez de canons ou de véhicules, et que ses chars sont inférieurs en qualité comme en quantité au moindre des blindés français.


En 1936, je dirais même que la Panzerwaffe est encore embryonnaire....
Globalement, les Allemands ne possèdent encore que deux modèles légers : les fameux Panzer I et Panzer II. Le Panzer III - futur char moyen standard des divisions blindées - ne commencera à être produit que l'année suivante.

Maintenant, affirmer que les misérables Panzer I et Panzer II sont totalement inférieurs à tous les modèles français de l'époque, c'est aller un peu vite en jugement.
Ils sont effectivement moins bien blindés et moins bien armés.... Mais, ils sont plus rapides et ont des plus grandes autonomies que la majorité des modèles français.
A ce niveau-là, j'ai l'impression que les Français n'ont qu'un engin équivalent : la Panhard AMD-178, une automitrailleuse qui peut atteindre 70 Km/h sur route, et a une autonomie de 300 km.

Image

C'est un engin de reconnaissance, mais mon impression que c'est dans cette direction que les militaires français aurait du chercher une voie de développement.... Au lieu de se fourvoyer dans la voie de blindés juste réduits à n'être que des soutiens d'infanterie, bien armés, mais lents, d'une autonomie trop faible, et privés d'équipements radio ( ce qui les rendaient pratiquement sourds et aveugles ).
Après la Seconde Guerre Mondiale, les Français pousseront nettement plus loin dans la voie des blindés sur roues, rapides, agiles, et nettement mieux armés.

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Message Publié : 17 Août 2019 20:03 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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CEN_EMB a écrit :
L'avis du Deuxième Bureau, qui inspire les chiffres de Sarraut, est à ce titre éclairant, alors même que les "renseux" français, concernant l'Allemagne, étaient plutôt bien en place, très expérimentés et peu susceptibles de méconnaître leur cible. On voit bien l'exagération qui est la sienne, vu qu'il triple le volume de forces réellement disponibles et estime que le potentiel industriel allemand surclasserait celui de la France


Si l'on en croit l'article de Simon Catros, le 2e bureau a légèrement surestimé le nombre des unités de l’armée active effectivement sur pied.


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Message Publié : 17 Août 2019 21:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Les véhicules français de 1936 "bien" armés sont très rares le 47 mm est un modèle 37, quand au canon de 37mm hérité de 1918 (sans projectiles spéciaux perforants-toujours rares en 1940 ????) Combien existait-il alors de B1 ? une trentaine ? enfin, nous avions encore 3000 modéles 17.... Nous n'aurions pas fait pis qu'en 1940... Nos avions ne dépassaient pas le 350 km:h, mais les Allemands non plus et ils ne sont pas encore entrainés au bombardement de piqué..... Nous avions nos chances, même tous seuls ... Enfin, avec de la détermination, Mussolini nous aurait peut -être donné raison, et Staline aussi ............


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Message Publié : 17 Août 2019 22:28 
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Rebecca West a écrit :
4- quel est le problème des "années creuses" (une explication très scolaire me suffit) ?


La surmortalité engendrée par la Grande Guerre toucha principalement les populations masculines appelées sous les drapeaux entre 1914 et 1918. Celles-ci, généralement, étaient les plus fécondes (entre 20 et 45 ans). L'absence des "jeunes hommes" provoqua un effondrement de la natalité lors de ces années, les géniteurs étant bien moins à même de remplir leurs devoirs conjugaux dans une tranchée distante de plusieurs centaines de kilomètres de leurs épouses.
Pour l'Allemagne, les classes "creuses" furent essentiellement les classes 1915 à 1919, la classe 1914 n'étant que plus faiblement touchée (la mobilisation ne débutant que le 30 juillet 1914 pour le Reich, il y eut sept mois "normaux" sans altération de la dynamique des naissances). Le phénomène est particulièrement perceptible pour la classe 1918 et surtout la classe 1917 :
- classe 1914 : 682 090 Allemands de sexe masculin ;
- classe 1915 : 533 840 " " " ;
- classe 1916 : 400 837 " " " ;
- classe 1917 : 362 632 " " " ;
- classe 1918 : 374 825 " " " ;
- classe 1919 : 569 851 " " " ;
- classe 1920 : 784 204 " " " ;
- classe 1921 : 735 206 " " ".

Par la suite, les classes se stabilisent entre 603 et 689 000 jusqu'en 1929, avec un nouveau décrochage - léger - cette année-là (596 151). Je n'ai pas de chiffre pour les années suivantes (qui n'ont pas été appelées en 1939-1945, la classe 1929 étant la dernière, fin mars 1945).

En France, on trouve une mécanique similaire, avec des chiffres encore plus bas (la population étant deux fois moindre, les naissances le sont aussi), mais le phénomène a eu une traduction médiatique très forte liée au service militaire, avec des classes 1914 à 1919 appelées sous les drapeaux entre 1934 et 1939 qui ne représentaient pour certaines que la moitié d'un contingent antérieur à 1934 ou postérieur à 1939.

Est-ce clair comme cela ?

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Message Publié : 17 Août 2019 22:45 
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Localisation : Berry
Lord Foxhole a écrit :
En 1936, je dirais même que la Panzerwaffe est encore embryonnaire....
Globalement, les Allemands ne possèdent encore que deux modèles légers : les fameux Panzer I et Panzer II. Le Panzer III - futur char moyen standard des divisions blindées - ne commencera à être produit que l'année suivante.


Comme je l'ai dit, en mars 1936, au plus un millier de PzKpfw I Ausf. A et B et quelques PzKpfw II Ausf. a/1, a/2, a/3 et b (dont la production a débuté en août 1935 et ne concernera que cent exemplaires lorsqu'elle sera arrêtée en mars 1937) sont disponibles. Les PzKpfw II Ausf. A, B et C qui constituent le gros des exemplaires produits de ce char (1 113 au total jusqu'en avril 1940) ne commencent à être produits qu'en mars 1937.
Les PzKpfw I ne sont armés que de deux mitrailleuses, dotés d'un blindage incapable de résister à une mitrailleuse. Leur équipage de deux hommes est incapable de mettre en oeuvre la division des tâches qui fera la grande force des PzKpfw III et IV.
En gros, en mars 1936, l'Allemagne, à part des engins expérimentaux disponibles en quantité échantillonnaire, n'aligne que quelques chars dotés d'un canon de 20mm.

L'équivalent du PzKpfw I, c'est l'AMR 33 produite à 123 unités entre 1933 et 1935 : https://fr.wikipedia.org/wiki/AMR_33
Le char de bataille français principal en 1936, c'est le D1 dont 160 exemplaires sont disponibles en 1936 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Renault_D1. Armé d'un canon de 47mm et protégé par 30mm de blindage, il est virtuellement invulnérable face à ses ennemis potentiels alors qu'il est en mesure de les détruire sans aucune difficulté.
Mais il est vrai que les gros bataillons de chars français, en attendant les R35, sont constitués par les vénérables FT produits à la fin de la Grande Guerre et immédiatement après. Ils étaient armés, eux au moins (du moins pour les modèles "mâles"), d'un canon de 37mm...
Les premières AMD 178 sont reçues en 1935, mais elles ne devaient pas être très nombreuses en mars 1936. De toute façon, elles sont l'équivalent des engins de reconnaissance allemands à roues type SdKfz 221, 222, 223, bien que leur canon de 25mm soit capable de détruire n'importe quel blindé allemand d'alors.

Je persiste et je signe : avec un millier de PzKpfw I, les divisions blindées de la Wehrmacht auraient été incapables de faire quoi que ce soit, n'importe quelle pétoire d'un calibre de 7,5mm pouvant les endommager voire les détruire (alors que dire des 75mm encore très nombreux en dotation, aux propriétés balistiques suffisamment performantes pour que la Wehrmacht les réemploie massivement en 1940-1942). Ne pas oublier que le PzKpfw I est conçu comme un char d'entraînement destiné à la transition entre le néant de la Reichswehr en matière de guerre mécanique à la première force mécanisée du monde. Il n'a donc aucune prétention sur le champ de bataille, et les Allemands les retireront aussi vite qu'ils le pourront à partir de 1939 (ils seront 973 en première ligne en septembre 1939, 583 en mai 1940, 181 en juin 1941 - et cette déflation ne s'explique pas par les pertes subies).

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Message Publié : 19 Août 2019 16:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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CEN_EMB a écrit :
Est-ce clair comme cela ? CEN EMB

Tout à fait. Un grand merci. :wink:
.


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Message Publié : 21 Août 2019 18:47 
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Jean Froissart
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CEN_EMB a écrit :
Je persiste et je signe : avec un millier de PzKpfw I, les divisions blindées de la Wehrmacht auraient été incapables de faire quoi que ce soit, n'importe quelle pétoire d'un calibre de 7,5mm pouvant les endommager voire les détruire (alors que dire des 75mm encore très nombreux en dotation, aux propriétés balistiques suffisamment performantes pour que la Wehrmacht les réemploie massivement en 1940-1942). Ne pas oublier que le PzKpfw I est conçu comme un char d'entraînement destiné à la transition entre le néant de la Reichswehr en matière de guerre mécanique à la première force mécanisée du monde. Il n'a donc aucune prétention sur le champ de bataille, et les Allemands les retireront aussi vite qu'ils le pourront à partir de 1939 (ils seront 973 en première ligne en septembre 1939, 583 en mai 1940, 181 en juin 1941 - et cette déflation ne s'explique pas par les pertes subies).

Comme je l'ai dit plus haut, la Panzerwaffe , en 1936, était encore embryonnaire....
Maintenant, il ne suffisait pas d'aligner quelques matériels - peut-être - d'une qualité un peu meilleure, pour que cela suffise. En matière d'utilisation d'unités blindées et, surtout de sa coordination avec les autres armes ( aviation, artillerie....), on peut se demander où en était l'Armée française.
En 1940, le principal souci viendra de là : moins du matériel que de sa capacité à l'utiliser avec le maximum d'efficacité... Des tanks, les Français en avaient autant que les Allemands, et ça n'a pas empêché la défaite.

Néanmoins, d'accord, en 1936, face à une Allemagne qui démarre son réarmement, la France a probablement toutes ses chances.... En dépit du fait, à mon avis, que les unités françaises ne sont ni vraiment mieux équipées qu'en 1918, ni vraiment plus performantes.

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Message Publié : 21 Août 2019 20:25 
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Mais elles ne le sont pas moins qu'en 1940, et c'est là la différence essentielle : le potentiel relatif allemand a dépassé, et largement, le français, début 1939 (Anschluß, accaparement de l'excellent matériel tchécoslovaque).

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Message Publié : 22 Août 2019 10:31 
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Jean Mabillon
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J'ai lu que dans les réserves et les excellentes usines tchèques,il y avait de quoi équiper 40 divisions au total......


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Message Publié : 22 Août 2019 12:50 
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Localisation : Berry
A l'automne 1939, les Allemands mobilisent neuf divisions d'infanterie intégralement équipées de matériels collectifs (canons, véhicules, il me semble que les mitrailleuses et fusils-mitrailleurs furent aussi réutilisés ainsi qu'une bonne partie de l'armement individuel) tchécoslovaques, les 81., 82., 83., 88., 93., 94., 95., 96. et 98. Infanterie-Divisionen.
Les divisions préexistantes (notamment celles de la 4. Welle, dans la série des 250-260), avaient si j'ai bonne souvenance bénéficié d'un apport d'équipements tchécoslovaques, quoi que moindre et essentiellement limité à l'armement lourd.
Et puis bien entendu, les 6., 7. et 8. Panzer-Divisionen (et leurs devancières divisions légères) avaient bénéficié de la saisie des 98 LT vz.35 et 202 LT vz.38 (PzKpfw 35[t] et 38[t]) capturés en mars 1939 et/ou produits depuis le coup de force de la fin de l'hiver 1938-1939.

Je suis extrêmement sceptique sur le chiffre de quarante divisions, même si l'armée tchécoslovaque, en septembre 1938, en comprenait 26 (22 d'infanterie et quatre "rapides") auxquelles il convient d'ajouter des troupes de forteresse et frontalières nombreuses et bien équipées.

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Message Publié : 22 Août 2019 14:09 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
CEN_EMB a écrit :
A l'automne 1939, les Allemands mobilisent neuf divisions d'infanterie intégralement équipées de matériels collectifs (canons, véhicules, il me semble que les mitrailleuses et fusils-mitrailleurs furent aussi réutilisés ainsi qu'une bonne partie de l'armement individuel) tchécoslovaques, les 81., 82., 83., 88., 93., 94., 95., 96. et 98. Infanterie-Divisionen.
Les divisions préexistantes (notamment celles de la 4. Welle, dans la série des 250-260), avaient si j'ai bonne souvenance bénéficié d'un apport d'équipements tchécoslovaques, quoi que moindre et essentiellement limité à l'armement lourd.
Et puis bien entendu, les 6., 7. et 8. Panzer-Divisionen (et leurs devancières divisions légères) avaient bénéficié de la saisie des 98 LT vz.35 et 202 LT vz.38 (PzKpfw 35[t] et 38[t]) capturés en mars 1939 et/ou produits depuis le coup de force de la fin de l'hiver 1938-1939.

Je suis extrêmement sceptique sur le chiffre de quarante divisions, même si l'armée tchécoslovaque, en septembre 1938, en comprenait 26 (22 d'infanterie et quatre "rapides") auxquelles il convient d'ajouter des troupes de forteresse et frontalières nombreuses et bien équipées.

CEN EMB


Une remarque naïve : les Tchèques n'ont ils pas saboté leur équipement militaire ?


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Message Publié : 22 Août 2019 15:13 
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Localisation : Berry
Apparemment pas.
1) la saisie du Sudetenland en octobre 1938, suite aux accords de Munich, fut accompagnée du repli de l'armée tchécoslovaque (avec démobilisation des soldats sudètes). Elle emporta son matériel avec elle, excepté celui, intransportable des fortifications frontalières - je ne sais si elle l'a saboté ;
2) le coup de force du 15 mars 1939, avec l'entrée de la Wehrmacht dans le pays, se fait dans des conditions qui rendent impossible une destruction à grande échelle : a) les unités slovaques sont encouragées à obéir au gouvernement de Mgr Tiso favorable à l'Allemagne, les unités tchèques n'ont pas le temps de réagir et n'y sont pas incitées par le président Hácha qui donne l'ordre de ne pas résister. L'occupation du pays est réalisée très rapidement, avec notamment une action aéroportée.

Conclusion : à part le petit matériel, les soldats tchécoslovaques qui auraient été tentés par le sabotage n'en auraient pas eu le temps, s'ils en ont eu l'envie (ce qui est douteux pour les Slovaques, incroyable pour les Sudètes).

CEN EMB

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