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Message Publié : 13 Juil 2012 9:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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En pratique tout va dépendre de plusieurs éléments: la conception de l'appareil,la disposition de pièces de rechange,l'équipement des bases,leur organisation et la dextérité ainsi que la motivation des personnels au sol. Le changement d'un de ces éléments peut avoir souvent des résultats étonnants sur le nombre d'appareils disponibles...même à l'époque actuelle .


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Message Publié : 13 Juil 2012 9:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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De ce point de vue l'hyperstandardisation de la chasse allemande est un avantage par rapport à l'aviation française - je me place ici en septembre 39 - qui aligne près d'une demi-douzaine de modèles rien que pour la chasse monoplace : Morane 406, Bloch 151, encore des Dewoitine 510, bientôt des 520 (comptons ces deux pour un), Caudron 714, Curtiss H75.
Après, la fiabilité et la simplicité des appareils rentre aussi en compte. Qu'il s'agisse d'avions ou d'autre chose, les "super-machines" allemandes se veulent tellement avancées technologiquement, pour compenser le nombre par la valeur individuelle, qu'elles sont très médiocrement au point et présentent des taux de disponibilité faibles.


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Message Publié : 13 Juil 2012 15:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Une question : L'aviation française a-t-elle eu des missions de combat dans l'entre-deux-guerres ? Si c'est le cas, où est-elle intervenue ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 13 Juil 2012 15:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois qu'elle a du intervenir au Maroc et en Syrie mais uniquement pour le bombardement


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Message Publié : 31 Juil 2012 15:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2065
Localisation : St Valery/Somme
Et dans la guerre russo-finlandaise. voir topic http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=7632

principalement des MS 406 et des curtiss H75 décoré d'une croix gammé bleue

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Avr 2020 14:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
En préparant un fil pour un forum anglais: Bombardement stratégique efficacité?, j'ai retrouvé ici mon propre message sur internet.

mon message du 22 Mai 2012 23h16
c'était par le lien de Kirkland, qui sur tous les fora ne semble plus marcher...
Comme les liens mentionés du forum BBC History Messageboard (terminé en 2012) mais on pouvait le consulter et "copy and past" jusqu'à l'an dernier. Maintenant cette source est fermé aussi.

Mais le texte de Kirkland semble mis en question sut le Axis forum...
https://www.forum.axishistory.com/viewt ... p?t=201267
Je vais lire tous les commentaires demain.
Mais entretemps j'ai retrouvé l'article de Kirkland ; qui ne marche plus, sur un autre forum...
https://ww2aircraft.net/forum/threads/f ... crft.2619/

Ma question:
Est-ce que les membres de notre forum ont plus d'information depuis 2012, sur le rôle de Piere Cot et Guy La Chambre dans l'entre-les-deux guerres?

et leur rôle dans la stratégie bombardement stratégique ou/et "close air assault" et ça dans l'environnement de la quasi guerre entre l'armée de l'air et les autres branches de l'armée.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 25 Mai 2020 22:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1480
Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
En préparant un fil pour un forum anglais: Bombardement stratégique efficacité?, j'ai retrouvé ici mon propre message sur internet.

mon message du 22 Mai 2012 23h16
c'était par le lien de Kirkland, qui sur tous les fora ne semble plus marcher...
Comme les liens mentionés du forum BBC History Messageboard (terminé en 2012) mais on pouvait le consulter et "copy and past" jusqu'à l'an dernier. Maintenant cette source est fermé aussi.

Mais le texte de Kirkland semble mis en question sut le Axis forum...
https://www.forum.axishistory.com/viewt ... p?t=201267
Je vais lire tous les commentaires demain.
Mais entretemps j'ai retrouvé l'article de Kirkland ; qui ne marche plus, sur un autre forum...


Ma question:
Est-ce que les membres de notre forum ont plus d'information depuis 2012, sur le rôle de Piere Cot et Guy La Chambre dans l'entre-les-deux guerres?

et leur rôle dans la stratégie bombardement stratégique ou/et "close air assault" et ça dans l'environnement de la quasi guerre entre l'armée de l'air et les autres branches de l'armée.

Cordialement, Paul.


Entretemps j'ai de nouveau lu ce passage dans le livre:
"Military effectiveness Vol 2 (éfficacité militaire) entre les deux guerres.
J'avais essayé de mettre le URL concernant l'article dans le livre: The French Armed Forces, 1918-40 par Robert A.Doughty
sur un forum anglais, mais ce n'était pas possible de le racourcir comme ici.
https://books.google.be/books?id=jtV2hF ... 22&f=false

Sur Amazon: https://www.amazon.com/Military-Effecti ... B00QIT3K3Q
C'est l'armée soviètique qu'on peut voir...

Alors on peut lire dans l'article à partir de page 39: une introduction, éfficacité politique, éfficacité militaire, éfficacité operationelle...
En lisant l'article j'ai vu que ma question concernant le rôle de Piere Cot et Guy La Chambre dans l'entre-les-deux guerres, n'est pas si important dans le grand jeu de l'éfficacité de l'armée française en 1940, comme je l'ai pensé...

Si j'ai temps j'achéterai le livre, pour l'étudier plus en profondeur. Et le livre est peut-être aussi intéressant pour une étude mentioné par Nico le 28 Avril:
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... &start=300

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 26 Mai 2020 8:04 
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- En termes d'avions modernes, nous avions les ingénieurs. Pour les chasseurs, outre le Dewoitine qui a été évoqué, il faut citer le Caudron Cyclone.

Image


PaulRyckier a écrit :
The availability of aircrews became the limiting factor on the number of units that Vuillemin could field, and the physical capacities of his aging pilots became the limiting factor on how frequently the aircraft would fly.
De nouveau pas assez de pilotes...
- Un des problèmes évoquées par PaulRyckier est le nombre de pilotes.

L'Allemagne, n'ayant en principe pas le droit de réarmer, donc la luftwaffe ne formant pas de pilotes, l'un des moyens trouvés par le régime a été les camps de jeunesse offrant des activités de vol à voile. Le Traité de Versailles imposant des restrictions sévères sur la fabrication d'avions monoplaces motorisés, les Allemands ont porté leurs efforts sur l'aérodynamisme du planeur monoplace, avec des profils d'aile de plus en plus efficaces permettant de voler mieux, plus vite et plus loin. Grâce au concours du gouvernement allemand, il y avait 50 000 pilotes de planeur en 1937. De fait, beaucoup des "as" allemands de la 2GM sont passés par une formation en planeur. Hartmann, Heinrich Bär, Graf, Schuck, etc.

Le meilleur designer de planeurs de l'entre-deux guerres fut... Willy Messerschmitt. Ses S8 et S9 ont battu des records du monde dans les années 20. Les Allemands ont littéralement "fait" le vol à voile, comme une discipline à part entière de formation des pilotes: d'abord aux JO de 1936, puis au premier championnat du monde en 1937, à Wasserkuppe, où ils ont évidemment rafflé le podium. La littérature théorique canonique du vol à voile est à l'époque allemande. Ils sont maîtres de la discipline, qui a de nombreuses affinités avec la chasse (manoeuvres vives, virages serrés, tournoiement, suivi du remorqueur dans ses manoeuvres, vrilles, sorties de vrilles, voltige, entraînement à l'éjection d'un monoplace, etc).
- Le Front Populaire a, il me semble, tenté également des programmes de vol à voile pour la jeunesse pour former de jeunes pilotes. A vérifier.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 26 Mai 2020 10:42 
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A partir de 1933, les clubs de vol à voile sont intégrés à la Luftwaffe.

Ce n'est qu'un peu plus tard que la France prend le train de la formation des pilotes. Pierre Cot, ministre de l’Air du gouvernement de Léon Blum, lance une politique novatrice, baptisée l’Aviation Populaire. Jusque-là, l'aviation avait du mal à recruter parmi les classes populaires.
L'Etat veut offrir à tous les jeunes qui veulent voler la possibilité de rejoindre une Section d’Aviation Populaire (S.A.P.), au sein d’un aéro-club.
Pierre Cot, modeste aviateur, pilote amateur, comptait créer un réseau d’aéroclubs associatifs. Avec l’aide du Ministre de l’Éducation Nationale de l’époque Jean Zay, son programme a permis de répandre l’aviation auprès du plus grand nombre. En 1932, il n’existait que 90 aéroclubs en France mais ils seront 324 en 1937 (ce réseau perdure jusqu'à aujourd'hui, cas presque unique au monde de formation des pilotes dans des associations à but non lucratif). Dans ce cadre, la formation au VOl à VOile permettait d'apprendre les bases du pilotage à coût réduit. Lorsque la France entre en guerre, l’Aviation Populaire a formé plusieurs milliers de pilotes.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 26 Mai 2020 22:21 
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Jean Froissart
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Darwin1859 a écrit :
- En termes d'avions modernes, nous avions les ingénieurs. Pour les chasseurs, outre le Dewoitine qui a été évoqué, il faut citer le Caudron Cyclone.

Image


PaulRyckier a écrit :
The availability of aircrews became the limiting factor on the number of units that Vuillemin could field, and the physical capacities of his aging pilots became the limiting factor on how frequently the aircraft would fly.
De nouveau pas assez de pilotes...
- Un des problèmes évoquées par PaulRyckier est le nombre de pilotes.

L'Allemagne, n'ayant en principe pas le droit de réarmer, donc la luftwaffe ne formant pas de pilotes, l'un des moyens trouvés par le régime a été les camps de jeunesse offrant des activités de vol à voile. Le Traité de Versailles imposant des restrictions sévères sur la fabrication d'avions monoplaces motorisés, les Allemands ont porté leurs efforts sur l'aérodynamisme du planeur monoplace, avec des profils d'aile de plus en plus efficaces permettant de voler mieux, plus vite et plus loin. Grâce au concours du gouvernement allemand, il y avait 50 000 pilotes de planeur en 1937. De fait, beaucoup des "as" allemands de la 2GM sont passés par une formation en planeur. Hartmann, Heinrich Bär, Graf, Schuck, etc.

Le meilleur designer de planeurs de l'entre-deux guerres fut... Willy Messerschmitt. Ses S8 et S9 ont battu des records du monde dans les années 20. Les Allemands ont littéralement "fait" le vol à voile, comme une discipline à part entière de formation des pilotes: d'abord aux JO de 1936, puis au premier championnat du monde en 1937, à Wasserkuppe, où ils ont évidemment rafflé le podium. La littérature théorique canonique du vol à voile est à l'époque allemande. Ils sont maîtres de la discipline, qui a de nombreuses affinités avec la chasse (manoeuvres vives, virages serrés, tournoiement, suivi du remorqueur dans ses manoeuvres, vrilles, sorties de vrilles, voltige, entraînement à l'éjection d'un monoplace, etc).
- Le Front Populaire a, il me semble, tenté également des programmes de vol à voile pour la jeunesse pour former de jeunes pilotes. A vérifier.


Darwin,

on avait aussi un entrainement des pilotes allemands dans l'Union Soviètique jusqu'à 1933.
https://warontherocks.com/2016/06/sowin ... ld-war-ii/
Dans l'article:
"The first cooperative base to open was a flight school located at Lipetsk, a city some 500 kilometers southeast of Moscow. Beginning in 1924, the Soviet Air Force invited German pilots to the Lipetsk Air Field to participate in flight training. A year later, the Soviet Air Force transferred the facility to the German military, although part of the agreement required the Germans to train Soviet officers and mechanics at the facility. In 1927, after the Junkers scandal, Lipetsk expanded massively in scope. Nearly 1,000 German pilots, observers, mechanics, and engineers would live at Lipetsk during its period of operation. They would become the core of the Luftwaffe when it reemerged in 1935. "
(Presque 1000 pilotes allemands, observateurs, mecaniciens et ingénieurs ont vécu à Lipetsk pendant sa période d'opération. Ils seraient le noyeau de la Luftwaffe, quand elle réémergait en 1935)

Je ne trouvais rien de la coopération allemande-soviètique dans les Années Vingts en français. Mais en cherchant pour Hans von Seeckt, celui qui a formè l'armée nouvelle en Allemagne j'ai trouvé ça:
https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... age-23.htm
De l'article:
"La coopération germano-soviétique s’engage très tôt avec le traité de Rapallo d’avril 1922 qui normalise les relations entre les deux États. Outre l’échange d’officiers observateurs lors de manœuvres des deux armées, l’Allemagne contribue à former les officiers d’état-major soviétiques, en contrepartie de quoi l’urss met à la disposition de la première des centres d’entraînement et d’instruction, ainsi que des livraisons de munitions. Le centre de formation de pilotes et d’instruction d’aviation de Lipetsk (au nord de Voronej) ouvre le premier à la fin de 1924 et sera le plus actif. Il est suivi d’un second centre d’expérimentation des gaz de combat à Orenbourg (au sud de l’Oural, près de l’actuelle frontière du Kazakhstan) et d’un centre d’entraînement pour blindés au sud de Kazan (sur la rive gauche de la Volga, à mi-chemin entre Moscou et la chaîne des monts Oural) en 1928.
Cette coopération militaire se termine en juin 1933, à l’initiative de Staline, et durant cette période plusieurs milliers d’officiers allemands ont séjourné en urss de manière plus ou moins discrète [11]"

Et l'article est peut-être aussi intéressant pour une étude mentioné par Nico le 28 Avril:
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... &start=300
De l'article:
"Même s’il ne perçoit pas le rôle futur des chars et des blindés, il parvient à tirer profit de la contrainte imposée d’une armée peu nombreuse pour rechercher et obtenir une efficacité plus grande. L’offensive, l’initiative et la surprise, d’une part, la mobilité, le mouvement, les capacités d’infiltration d’une armée réduite en nombre mais très entraînée, d’autre part, et enfin l’autonomie de décision tactique (d’où la nécessité d’un commandement de l’avant pour une meilleure information et conduite des opérations) en constituaient les principaux fondements [6]
Ce sont très exactement ces caractéristiques que l’on verra à l’œuvre lors de la campagne de Pologne et en France en mai-juin 1940 et qui, pour une part prépondérante, assureront le succès de l’armée allemande. La défaite française est celle d’une armée de masse, très largement inapte au mouvement et dépourvue de réactivité, face à une armée d’élite très réduite mais dotée d’une forte cohésion, mobile et faisant preuve d’initiative."

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 26 Mai 2020 22:59 
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Très intéressant, Paul. Staline était vraiment bien peu prudent. A partir de 1933, les pilotes allemands sont aussi allés s'entraîner sur des avions de chasse italiens en Italie.

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