Vous avez une vision bien négative de l'être humain. Je ne sais pas pour vous, mais moi, je ne ressens aucun besoin de faire du mal aux autres. J'ai beau fouiller au plus profond de moi, je ne retrouve pas ce besoin irrépressible. Il y a juste un petit regret, que l'homme ne sache pas faire confiance au besoin de bonté et de justice qu'il y aurait au fond de lui. Et là, il y a des études sociologiques qui montrent que les enfants humains sont très sensibles aux injustices. Des études d’éthologie animales semblent montrer que cette sensibilité à l'injustice existe aussi chez plusieurs genres de singes. Ce qui expliquerait que ce soit assez fondamental chez les humains. Et il y a en même temps, un besoin de se protéger de l'extérieur. Donc, on ressent une envie de justice au sein de notre groupe et une défiance envers ceux que l'on ne considère comme ne faisant pas partie de notre groupe. Ce qui explique que souvent, on cherche à marginaliser ceux que l'on veut exclure. En les marginalisant, ils ne font plus partie de notre groupe et on peut en faire ce que l'on veut. Les juifs furent marginalisés en Allemagne depuis avant l'avènement de Hitler au pouvoir. Mais cette marginalisation devient étatique, dès que le NSDAP prend le contrôle de la vie politique allemande. 10 ans après, on peut industrialiser le massacre des juifs, ils ne sont plus perçus par de nombreux allemands comme faisant partie des humains.

Pourtant, lorsque les premières mesures contre les juifs furent mises en place, il y a eu des gens, des nazis même, pour écrire à Hitler et lui indiquer des juifs qui "n'étaient pas comme les autres" et qui ne méritaient pas le sort qui leur était fait. En 1933, il y a un certain pourcentage d'allemands qui pensent que les juifs sont des humains dignes de considération. En 1942-43, il sont une poignée à considérer que la disparition des juifs est incompatible avec la grandeur de la culture allemande. Parmi ceux-là, il y a les jeunes étudiants de la Rose-Blanche. Ce sont eux qui me donnent confiance dans le genre humain. Eux n'ont plus n'avaient pas ce " besoin irrépressible qu'il y a au fond de chaque être humain de faire du mal aux autres".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci Narduccio pour cet excellent exposé.

Cordialement et avec grande estime,

Paul.

Ne pas oublier l'expérience de Stanley Milgram :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/soumission-a-l-autorite-stanley-milgram

Oui Paul c'est moi, le tudesque

Pour moi la thèse de C.G. Jung est la plus probable. Voici pourquoi

Imaginons une Allemagne qui aurais gagné la guerre..

ça ressemble à quoi? Eh bien au Japon.

Les nazies auraient nettoyé l' Allemagne de tout élément judéo-chrétien, instauré une morale, une vision du monde païenne.

Oui, je sais, on dit que Hitler se moquais de Himmler et de son folklore germanique.

Mais il l'a toléré. Et c'était pas gratuit. Le Ahnenerbe ,les expéditions au Tibet, tout ça a couté une fortune.

En 1942-43 Himmler était l'homme le plus puissant après Hitler.

Aucune organisation NS ne pouvait rivaliser avec les SS.

Autre indice, mais c'est très subjectif.

Evoquer tout ce qui se rattache au côté païen-germanique du nazisme est toujours un sujet tabou en Allemagne.

Pas plus tard que en septembre j'ai participé à un séminaire en Allemagne, portant sur une continuation de certaines pratiques néolithiques jusqu'à l'époque moderne.

Du néolithique jusqu'à notre époque pas de problème. Mais évoquer une continuation de l'époque germanique au vingtième siècle. La ça marche plus. Sujet impossible à aborder.

Ne connaissant pas le sujet il est peut être inconvenant d’intervenir, ce serait pour des compléments d’information.
Une culture païenne serait plus propice au développement de phénomènes d’extermination ?
Le fait est que ce phénomène s’est précisément produit au sein même d’une culture non païenne.
Ce n’est peut être pas comparable mais il y a l’exemple de la Corse, terre de traditions ancestrales, où les juifs ont toujours été bien accueillis depuis l’an 800, Pascal Paoli avait même favorisé leur implantation :
http://www.juif.org/le-mag/197,l-histoi ... -corse.php

En quoi la culture païenne germanique se distinguerait d’autres cultures païennes ?

Peut-être parce que le paganisme germanique semble le plus éloigné d'un humanisme païen du type grec et le plus proche d'un culte de la puissance des dieux. Les dieux grecs sont tellement humains et faillibles, si proches !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pour revenir à Jung, il a écrit un jour :La phrase mise par moi en italiques a été, est peut-être encore, souvent reprise seule pour en faire fallacieusement un antisémite. J'y vois surtout un signe qu'il faut beaucoup se méfier de telles considérations...

Bonne année à toutes et à tous !

Cette phrase de Jung est à mettre dans le contexte d'une époque. C'est un peu le syndrome de "Tintin au congo" qui a fait dire qu'Ergé était raciste. Qui ne l'était à l'époque ?
Je me rapelle qu'il parlait aussi de l'inconscient collectif américain avec l'achétype du noir américain qui représentait sa part d'ombre alors que l'archétype du peau rouge qui représentait son idéal féminin.

Pour en revenir à l'inconscient aryen, qui est une constitution idéologique de toute pièce d'un peuple allemand à la recherche d'une identité. Cette construction résulterait d'une unification allemande qui s'est faite dans la douleur de la crise et qui semble avoir nié son évolution : l'empire carolingien, le saint empire romain germanique, l'empire de prusse et l'empire austro-hongrois ne sont plus pris comme modèle mais on se réfère au passé barbare et indo-européen. C'est étonnant mais c'est peut être en relation avec la France qui, à la même époque revendiquait ses ancêtres les gaulois...
Est ce due aux révolutions du XIXème qui ont fait table rase des anciens régimes, puis des contre-révolution qui ont fait table rase de l'héritage grecquo-romain ?
Je pense que les historiens de l'époque ont eu leur part de responsabilités dans cette vaste négation de la civilistion et dans l'idéalisation d'un passé barbare phantasmé.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il y a un mot à dire sur cette vision de "l'inconscient collectif" postulée par Jung.

Elle est discutée par les psychanalystes classiques pour une raison toute simple : s'ils écoutent tous les jours l'inconscient de leurs patients - après avoir appris à connaître leur propre inconscient (et sachant aussi qu'on ne se connaît jamais totalement) - il est par contre difficile de mettre un peuple entier sur un divan.

Au pire, cela tient de la spéculation sur l'âme des peuples, vieille lune qui a rempli des livres entiers de considérations discutables sur les qualités, défauts, et caractéristiques supposées des Italiens, des Français, des Allemands, etc...

Au mieux, on peut constater qu'il existe des effets de mise en commun de caractéristiques inconscientes partagées (ou de névroses communes, pour employer le mot) dans des phénomènes de groupes. Par exemple c'est le cas des phénomènes sectaires, où le gourou autant que ses adeptes auraient intérêt à examiner ce qui agit en eux à leur insu.

il peut y avoir une dimension de ce genre dans le nazisme - ce qui faisait dire à Freud que l'arrière-plan inconscient du nazisme était effrayant - mais de là à postuler l'existence d'un "inconscient allemand" appliqué à la totalité d'un peuple il y a de la marge.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le divan, c'est chez Freud, pas chez Jung ! Son idée d'inconscient collectif n'est pas venue de considérations sur tel ou tel peuple (même si, marginalement, il a pu l'appliquer là à tort ou à raison).

Enfin, on s'écarte du sujet, on n'est pas sur passion-psycho.

oui mais faire de l'histoire pure sur un tel sujet sans prendre en cause la psychologie de groupe ni la philosophie de l'époque est un peu vain

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Alors on peut dire qu'Hitler était anormal, mais que son anormalité s'est trouvée en résonance avec la situation anormale de l'Allemagne (désespérance et sentiment d'injustice, l'idéal pour susciter la haine, il reste à lui trouver une cible...).

Notons qu'Hilter considérait comme "normal" ce qu'il avait fait aux juifs. Il considérait comme irrationnel le traditionnel antisémitisme qui consistait à critiquer les juifs sans passer à l'acte. Lui se considérait comme un antisémite "rationnel" et logique.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Laumesfeld,

je vous remercie pour la réponse immédiate.

J'ai commençé à relire l'article de Jung...

Par exemple le "Third Reich" selon moi seulement parce qu'on avait d'abord le SERG, puis celui de 1870 et c'est normal qu'on parle alors de "Drittes Reich"...pas de Wotan et tout ce "bazar"...?

Le pouvoir de Hitler est "magique"? "His Voice" (Sa Voix) à Hitler...Beaucoup d'autres selon moi avaient entendu une voix pour leur mission...par exemple pour nommer qu'un...un certain Josefmaria Escriva de Balaguer avec son Opus Dei...en Belgique on l'a mis dans la liste des sectes...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Josemar%C3 ... e_Balaguer

Non, je ne vois pas grand chose dans l'exposé. Mais peut-être qu' avec mes faibles connaissances de ce domaine, je ne suis pas à l'hauteur pour comprendre. Alors je m'incline pour votre plus grande connaissance de ce sujet.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Oui, bon, l'initiateur de l'antisémitisme moderne, qui a aussi lancé le mot, Wilhelm Marr, dans les années 1870, préconisait de débarrasser l'Europe de ses Juifs en les expédiant d'autorité en Palestine. Hitler l'a d'ailleurs envisagé, et aussi Madagascar. L'extermination ne semble pas avoir été planifiée avant 1941.