Normal… normal, c’est vite dit. Examinons les faits.

Premièrement, à de nombreuses reprises des dignitaires nazis signalent que c’est un travail peu plaisant, mais que l’on pourra s’enorgueillir de l’avoir fait. Ce qui dénote déjà qu’on ne le trouve pas si normal que cela. Il y a quelques déclarations d’Hitler qui semblent aller dans le même sens. Semblent, parce qu’Hitler ne cite jamais explicitement le génocide. Il laisse entendre qu’il fallait débarrasser l’Allemagne des juifs, ce qui peut donner à penser à certains qu’on les a simplement déplacés.

Deuxièmement, il y a le fait que l’on dispose de peu d’ordres écrits émanant de la Chancellerie où d’Hitler. Par exemple, l’Aktion Reinhardt qui est la vraie extermination industrielle de millions de juifs se fait en s’autofinançant par des moyens détournés. Les gens qui la mènent sont nommés par la Chancellerie et sont à l’écart de leur hiérarchie formelle. Bref, on a tué environ 2 millions de personnes en catimini dans des petits camps qui ont été rasés et dont on a effacé la plupart des traces avant le début 44. En catimini parce qu’il n’y a pratiquement pas de documents écrits montrant que cette opération a eu lieu.

Ce qui démontre qu’on voulait la masquer, la masquer dès le départ et même au moment où l’on pensait que l’Allemagne allait gagner et le Reich durer 1000 ans. Quand on considère que ce que l’on fait est normal, on ne fait pas en sorte que cela reste secret. Et surtout, on ne fait pas en sorte qu’il soit pratiquement impossible de remonter jusqu’à Hitler. Ce qui fait l’affaire des négationnistes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sur les multiples moyens mis en oeuvre pour le tenir secret, avec un succès mitigé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-terrifiant-secret-walter-laqueur

Par exemple, on faisait écrire aux arrivants dans les camps des lettres optimistes à leurs familles, non datées, et on les expédiait parfois des mois après leur liquidation...

C'était un secret de polichinelle. Celui qui voulait savoir pouvait savoir ce qui arrivait aux gens qui étaient déportés. Mais, il n'empêche qu'on a bien mis en place des moyens pour que ces crimes restent cachés. Merci pour le lien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Paul,

Limitons nous aux faits.

Himmler est l'homme le plus puissant après Hitler.

Il contrôle les polices. Pour lui le Reich est le retour aux croyances germaniques. Il veut faire de ces croyances la religion d'état. Comme au Japon le shintoïsme est la religion d'état.

Bien sûr dans le parti, pas tout le monde partage ces vues. Mais il a le soutiens de Hitler.

Par contre dans le parti tout le monde est d'accord sur un point.

Zuerst die Juden, dann die Pfaffen

D'abord les juifs, puis les prêtres.

On est très loin d'un quelconque totalitarisme, on veut un changement de civilisation. Sortir de l'occident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe

"Loin d'un quelconque totalitarisme" ? Je ne comprends pas. On considère en général (au moins depuis Hannah Arendt) que ce qui sous-tend le totalitarisme, c'est une idéologie de rupture avec le passé.

Une petite parenthèse concernant la dite supériorité de certaines races, j’ai très souvent entendu mon père, riant aux éclats, évoquer le cas très dérangeant et amusant de Jesse Owens :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Jesse_Owens

Laumesfeld,

il n'est jamais trop tard pour apprendre. Oui j'avais déja entendu de Heinrich Himmler et ses intérêts, mais je ne savais pas qu'il avait une telle influence.
Pour ceux qui comprennent l'anglais:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhimmler.htm
J'ai déja plusieurs fois consulté ce site et il semble sérieux:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/index.html
L'auteur dit entre autre que les SS "moyens" n'étaient pas si interessés dans tous ces théories et c'était pour ça que Himmler comme personalité n'était pas bien vu dans leur rangs...Mais je suis d'accord c'est "l'influence" de Himmler qui compte...
Intéressé par votre instigation dans la figure de Himmler j'ai trouvé chez notre première ligne d'information Wikipédia surtout! dans l'article dans la langue française un exposé assez large qui documente excellement aussi tout ce que vous dites:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler
J'ai trouvé aussi ça:
http://www.lepoint.fr/culture/himmler-l ... 4557_3.php

Laumesfeld, on s'éloigne ici du sujet du fil: "Hitler, un homme normal?". Mais c'est pour moi un aspect nouveau du Nazisme que vous avez apporté et duquel je n'était pas entièrement conscient jusqu'à maintenant. J'utiliserai ce sujet dans le restant de mon "étude" du Nazisme que j'ai promis à un certain Pierma sur le forum "Le monde en guerre", forum où je contribue aussi de temps à autre...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonsoir,

Tout d'abord, je souhaiterai vous remercier grandement pour les nombreuses réponses que vous m'avez apportées. Elles me sont vraiment d'une grande aide.
Je voulais m'excuser également pour le temps que j'ai mis à revenir, d'autant plus que vous, vous avez pris la peine de lire et de répondre assez rapidement. Je ne vous ai pas encore tous lus, mais cela ne saurait tarder. En toute franchise, je voulais être sûre de ne pas oublier de vous remercier (étant donné que je suis un peu "tête en l'air", c'est quelque chose qui aurait pu être possible, honte à moi).
En effet, j'étais complètement paniquée à l'idée de devoir beaucoup plus argumenter, sans défendre de point de vue me semble-t-il (car ceci n'est pas chose aisée pour moi). De plus, il y a plusieurs choses qui me paraissent compliquées à aborder dans ce TPE et comme vous le dites très justement, il faut surtout éviter une vision binaire, les jugements également, d'autres choses compliquées qui ne me viennent pas à cet instant précis mais qui me reviendront sans doute dans un moment.
Pour ceux qui me conseillent de changer de sujet, je ne peux pas, il est trop tard. Une des filles de mon groupe avait proposé un autre sujet à l'un des professeurs encadrant notre classe et nous avons eu le droit à un joli refus ( et à un petit rire narquois).
Pour répondre à l'une de vos questions, je n'ai absolument pas abrégé l'intitulé de mon sujet qui est bien " Hitler : Un homme normal ?".
Nous n'avons pas défini de limites chronologiques.. Dois-je le faire absolument ?
Je crois que c'est tout ce que je voulais dire ( compte tenu de l'heure, veuillez m'excuser des éventuels oublis).
Merci d'avoir encore une fois pris le temps de me lire.
Hinamy.

PS : Je suis désolée de la faute d'orthographe (le "e" de "bancal"), sachant que je suis en première L, c'est légèrement impardonnable.

Bonjour



Oui, c'est très certainement la clé du sujet et je serais bien d'accord avec la remarque de Paul (et donc avec la théorie d' Hannah Arendt)

Tout est également dans la définition que l'on donne à la "Folie" (mais ce n'est plus un sujet de PH)

- La manière dont elle s'exprime.
- Son degré de pourcentage qui fait que le "fou" reste (ou non) suffisamment dans un cadre acceptable pour la société dans laquelle il vit.

(j'ai connu une personne relativement paranoïaque mais qui gardait plus ou moins le contrôle de soi et qui était protégé par sa famille. cette personne est restée intégrée dans la société sans difficulté).

- Le moment ou le 'fou' bascule
- La statut du "fou"

(différence entre un citoyen lambda quant tout va bien et un dirigeant politique dans une période de crise de société très grave).

Tout est aussi dans la manière dont on voit l'Histoire.

Nombres de "dictateur" ou "grands hommes politiques" dans l'Antiquité et après, pourrait (ou non) et par rapport à ce qu'ils ont fait, être considéré comme fou.

Alexandre le Grand ?
Caligula ?
Gengis Khan ? (enfance très malheureuse, absence du père, ....)

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Si on passe à la santé mentale des dirigeants en général (par exemple l'épilepsie suspectée chez Alexandre, César, Napoléon...), il faudra un autre fil. Cela posé, il y a quand même eu un roi de France qui a certaines périodes était fou à lier et reconnu comme tel, incapable d'accomplir ses devoirs de roi et donc on se passait de lui... mais à d'autres périodes il était sain d'esprit et faisait alors très bien son travail de roi.

A propos d'absence du père, Hitler a perdu le sien à treize ans. Moins que la moyenne, mais plus que Staline (onze ans), Gengis Khan (neuf ans), Caligula (sept an), Attila (six ans), Ivan le terrible (trois ans), Néron (trois ans), Khomeiny, Saddam Hussein, Idi Amin Dada (moins d'un an chacun). Mais enfin tous ceux qui perdent leur père prématurément ne deviennent pas sanguinaires !!

Autre fil qui existe déjà puisqu'il a été créé il y a quelques jours.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En effet , à suivre ici -> viewtopic.php?f=82&t=35244

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Hugues de Hador.

Alexandre, César et Napoléon ne figurent pas dans ce site, à bon escient, car c'est quand même curieux de citer les plus grands personnages de l' occident alors qu'on ne peut pas dire que leur folie est établie et le faire dans un sujet sur Hitler est quand même bizarre. Il faudrait bannir les utilisations d'un sujet pour régler des comptes ... au passage. Puis en faire un précédent - tel site évoque la folie de x y et z - et une référence en lançant un bruit sur internet. On amalgame.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je n'ai pas parlé de folie pour eux mais d'épilepsie non certaine (pas d'EEG en leur temps) mais fortement soupçonnée (et qui relève quand même aussi de la santé mentale). Mais c'était pour une extension du sujet...

Vous prêtez à votre interlocuteur des arrière-pensées bien sournoises...

De plus, un message perdu au milieu d'une discussion sur PH, c'est un peu léger pour créer un bruit sur internet.

ou alors j'ai mal compris votre propos. (C'est ce doute qui m'incite à ne pas utiliser le rouge.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)