gaete,

un message qui pousse à réfléchir...
Mais est-ce que les gens de ce temps n'agissaient-ils pas avec les moyens et les coutûmes de ce temps...?
Vous dites vous-mêmes: "Non, l'époque a changé, tout simplement."?

Cordialement et avec estime,

Paul.

Cette réflexion est étrange car l'homme était reconnu pour la beauté de la couleur de ses yeux et ses mains... Non, les fameuses mains c'était Napoléon, je crois.
Je songe là encore à son entourage (bancs de Nüremberg), sa génération et je trouve qu'il "s'en tire bien". Il devait plaire puisque les femmes l'entouraient et ceci avant qu'il soit au pinacle.
Magda Behrend-Friedländer qui correspond aux canons de beauté de la femme "aryenne" était tellement "intéressée" par l'homme qu'il dut demander à Goebbels d'en faire son épouse pour "respirer". Et au final, qui mieux que les femmes peuvent juger de la "beauté" d'un homme, les autres hommes ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Bonsoir,

Je ne cherche pas à faire réfléchir. Je crois énoncer des évidences. Concernant "Les gens de ce temps", je crains de ne pas comprendre votre question ou de pas bien saisir le sens donné à la conj. de coordination "mais" ; je ne vois pas l'enchaînement, la "coordination". Elle semble vouloir induire une sorte de "circonstance atténuante" mais je dois me tromper. Pour répondre à une question concernant les moyens de l'époque : oui, ce qui tient de la "mise en scène" fut fait avec les moyens du moments, tout comme l'habillement correspond aux critères du moment (le trench et le chapeau : chic ; il faut dire que l'homme a été poussé à se relooker -par certaines de ses admiratrices- et abandonner les fameuses culottes de peau), un angle est choisi pour les photographies (c'est d'ailleurs chez ce photographe qu'il rencontrera Mademoiselle Braun). Rien n'est laissé au hasard. Ceci aussi n'est pas nouveau, proche encore est le temps où les personnages se faisaient peindre sous un angle flatteur (pour plus de légèreté : comparez les tableaux d'Elisabeth d'Autriche par Winterhalter et les photographies, la différence est assez surprenante ; on peut même déceler du "trafficotage" dans les tissus choisis pour la pose et ceux généralement portés).

Cordialement et avec estime,
Gaëte1959.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Bonjour,

Le charisme ou le magnétisme personnel n'a rien à voir avec la beauté. On peut être très moche et être hyper-charismatique. On peut être un "beau gosse" et avoir le charisme d'une huître... Regardez les mannequins dans nos revues
Mirabeau (le seul auquel je pense tout de suite) était réputé très laid, ça ne l'a pas empêché d'être un des grands tribuns des débuts de la Révolution.

Plus les modes, comme dit précédemment. J'ai revu récemment "Gettysburg" (grâce à ce forum), les officiers ont des apparences capillaires à remplir de honte les ZZ Top Complétement ridicules en 2014. Mais au top de la mode en 1860 (sinon personne n'aurait ces têtes-là !)
On ne peut donc juger de l'apparence d'Hitler selon nos critères actuels.

Et rappelons qu'Hitler avait un réel charisme, ou magnétisme. Ses débuts politiques, il les a fait dans de petites salles, quasiment au contact de son public, sans les artifices de la mise en scène nazie venue plus tard. Ca n'aurait pas marché s'il n'avait pas eu de charisme.
Et on parle aussi des femmes qui ont soutenu ses débuts et qui ont été fascinées par cet homme qu'elles ont connu en privé, en direct, pas en public.
Enfin, les témoignages de généraux parlant de sa capacité à les "regonfler", même au fond du trou, même le temps de regagner leur voiture (mais avec toutes les précautions qu'on doit avoir par rapport aux propos de vaincus ayant habilement réussi à faire oublier après-guerre qu'ils l'étaient...)

Comment juger aujourd'hui d'un homme uniquement par les films, les discours, avec le recul et sans être en "direct", et sans le contexte, l'ambiance générale ? Ca me paraît difficile...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Plus un pour la première phrase. Pour le reste, on s'accroche et on essaie...
Perso, je n'ai jamais rencontré Napoléon mais je préfère le physique de l'époque Bonaparte. Le top est l'époque consulaire (sans les bas).
Je songe à Mussolini qui ne devait pas manquer de charisme et me semble du plus parfais ridicule (les traits épais, lourds, les yeux ronds et cette masse... et la mâchoire animale...) mais il a plu à beaucoup de femmes en son temps et je le répète, l'aval des femmes est loin d'être méprisable. Hormis le côté politique, charisme et tout le tralala, je pense que même en mode "OFF" Hitler avait du charme (et oui). Ce n'est nullement un jugement mais une appréciation.
De plus, le timbre de la voix n'est pas un paramètre négligeable dans la séduction et ce je ne sais quoi que l'on nomme "charme". Dans les échanges avec l'entourage et via la radio, il faut "une voix". Si de Gaulle avait eu une voix de fausset, je doute de l'impact immédiat.
Hitler pouvait se montrer chaleureux (ceci on peut le noter lors de ses poignées de mains au Berghof : il serre la main et de l'autre soutient le poignet de la personne), attentif et -comme beaucoup de timides- à l'écoute. Sur certaines photographies (Berghof toujours), pour employer un vocable actuel, il savait être "cool", avoir des attentions (journal d'Eva Braun) pour pallier ses absences et se montrer parfois "lointain" dans tous les sens du terme : ceci entretient le lien. Il n'a nul besoin d'user de la violence (Mussolini) dans l'intimité. Il crée l'addiction en dosant et jouant "cash" : l'Allemagne d'abord, ensuite on accepte ou pas. Ce style de "pacte" porte aussi à la séduction. On passe après mais pas après n'importe quoi.
Lorsqu'en plus les messieurs se "reconnaissent" dans le discours et la personne, X est déjà "de la famille". La radio, à l'époque, est le seul relais donc la voix -Hitler ne braillait pas non stop- devient la voix "connue", "proche". C'est l'heure, il va parler, on met...
J'ai lu des lettres envoyées à Hitler par des femmes qui dévoilaient tout de leur vie -et la plus intime- (plutôt rare à l'époque et dans la culture) ; des épouses "bien sous tout rapport", c'est ahurissant. Ceci va du rapport "maternel" (on envoie du miel pour sa gorge) à plus, certains écrits sont de ceux d'une maîtresse éperdue à un amant, d'autres boudent le lit conjugal après l'avoir vu et parfois simplement entendu : c'est dire.
Il y avait une attente (on peut là encore le lire). D'un renouveau ? De "lendemains qui chantent" ? L'Allemagne est perdue et se cherche un maître, elle semble en errance et cette vacuité ne convient à personne. Avec Hitler elle semble se tâter (on ne se donne pas ainsi) et comme une -terrible- évidence se retrouver : finie l'errance. Ceci est important car l'être humain aime le grégaire et s'enraciner. On peut alors songer au futur, se projeter. Aussi lorsqu'Hitler demandera "des enfants", on s'exécute car le moment est bienvenu : ils seront la revanche et aussi la prolongation dans un pays soudain non seulement "retrouvé" mais "magnifié". Hitler sait aussi faire des femmes, des mères et le discours voit ce qui est d'un banal devenir un "plus" pour l'Allemagne, pour Hitler : on ne dissocie plus.
Dans ce domaine, personne d'autre que lui ne peut impacter ce qui tient d'un choix intime, c'est par exemple en ceci qu'il n'est pas simplement une marionnette "mise en scène". Il a su s'attacher son public. Il existe toujours un moment subtil ou l'erreur peut être fatale : parcours sans faute. On ne sait plus qui vit à travers qui entre le triangle : Allemagne, Hitler, le peuple. Les trois en un ! Bingo...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Pour les femmes, l'adulation s'exerce comme pour les vedettes de la chanson ou du cinéma qui reçoivent aussi des milliers de déclarations d'amour: il suffit d'être vu à la TV, au cinéma, sur des affiches et on devient attirant, c'est magique. Le cas de Mike Jaeger m'a toujours étonné, les femmes le voient beau. C'est le succès qui rend séduisant au delà des traits. Il y aussi le prestige de l'uniforme qui rend les pompiers irrésistibles.
Des vedettes de la chanson ont raconté qu'à la sortie des spectacles, des admiratrices s'offraient par dizaines, comme subjuguées, pour un soir qui illuminait leur vie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

@gaete59

1° Pouvez-vous me dire où l'on peut-on lire ces lettres adressées à Hitler ?
2° Concernant Mussolini, je vous crois mais vous m'étonnez considérablement : il m'apparaît à moi comme ayant été d'une beauté remarquable, particulièrement manifeste dans la photo où il est auprès d'Otto Skorzeny, ou dans les photos prises dans les Marais Pontins, au travail ou danseur.

Gaëte,

"un message qui pousse à réfléchir..."
""Les gens de ce temps", je crains de ne pas comprendre votre question ou de pas bien saisir le sens donné à la conj. de coordination "mais" ; je ne vois pas l'enchaînement, la "coordination". Elle semble vouloir induire une sorte de "circonstance atténuante" mais je dois me tromper. "

"un message qui pousse à réfléchir..."

Vous dites:
"Les flambeaux la nuit, ça plait toujours. De nos jours pour des "ouvertures" de "grands moments" -quels qu'ils soient- on ne lésine pas non plus sur le kitch avec les nouvelles technologies, les participants, la musique etc. En ceci rien de bien neuf pour la bonne raison qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps ceci fit recette. Certains faisaient parader leurs régiments et personne ne songe à faire un parallèle. La force est exhibée, la marche qui va de mise et tout le monde est content. Ce genre de démonstration est toujours cautionnée et validée par une majorité prise en otage par ce biais. On aime, on en redemande, dehors les loosers... Nous avons eu dans notre Histoire ce style de démonstration et le sang a aussi abreuvé les sillons avec des discours qui faisaient recette -pour l'époque- et tant que la victoire nous attendait "en chantant" et "nous ouvrait la carrière, la liberté guidant nos pas"... On partait la fleur au fusil. Hitler a repris les recette en cours depuis des millénaire et les a adaptées."

"Hitler a repris les recettes en cours depuis des millénaires et les a adaptées."
Et alors vous dites à la fin: "Non, l'époque a changé, tout simplement" Peut-être que la dernière sentence est dans un autre contexte où que j'ai mal compris...Mais j'ai réfléchie si les mêmes recettes adaptées aujourd'hui, 2014 ne peuvent pas avoir les mêmes résultats...des gens qui partent pour la Syrie de nos régions...par exemple...?
L'humanité n'a pas encore appris?



"Mais est-ce que les gens de ce temps n'agissaient-ils pas avec les moyens et les coutûmes de ce temps...? "

Je suis d'accord...une sentence en hâte et un peu floue ...
Et je vois maintenant que vous avez dit le même avec:
""Hitler a repris les recettes en cours depuis des millénaires et les a adaptées."
Hitler et ses acolytes ont adapté les trucs, qui existent depuis longtemps pour séduire l'homme dans la rue, aux moyens et aux possibilités de ce temps...?

Et excuses de nouveau pour mon message en hâte et flou...

Cordialement et avec estime,

Paul.

L'époque évoquée ne possédait pas la TV et autres relais, donc le fait d'être "vu" peut être shunté, quoique souvent une photographie possédée entraîne d'étranges réactions.

Pour la mèche, c'est le conseil d'une admiratrice des débuts. Elle vise à cacher un début de calvitie précoce, comme quoi, voyez que tout est repris de nos jours. En 1923, Adolph Hitler -pas au mieux de sa forme- est chez les Bechstein à Munich. Il y rencontre Winifred Wagner, l'épouse de Siegfried. Hitler est invité à visiter le clan Wagner. Elle est sous le charme et ceci est narré dans le journal de sa fille Friedelind. Les mots qui reviennent sont "le regard" et "le charisme" pourtant Friedelind se souvient :
"... Il portait des pantalons de cuir à la bavaroise, d'épaisses chaussettes de laine, une chemise à carreaux rouges et bleus, une courte veste bleue qui pendait sur sa maigre carcasse. Ses pommettes dures saillaient sur des joues pâles et creuses ; il avait les yeux bleus et extraordinairement brillants. Il semblait à demi-affamé mais il y avait quelque chose en lui de fanatique..."
La maigreur et le regard feront aussi beaucoup pour d'aucun... Ces deux aspects (regard et maigreur) sont aussi notés concernant Mussolini et Staline à une époque où tous deux étaient bien loin du bas même d'une affiche. Je crois l'avoir lu concernant un jeune militaire français en cherche d'un poste. Je songe aussi au regard d'une personne comme Raspoutine qui n'avait vraiment rien de trop et pourtant autant attractif chez les hommes que les femmes.


- Hitler's correspondence revealed - A. Hall
- The young Hitel I knew - A. Kubizek
- Hitler, les années obscures - E. Hanfstaengl (ancien chef du service de presse du parti nazi, il passe du côté américain à la déclaration de guerre)
- Hitler Table's Talk - Martin Bormann
- Journal 1923/1933 - Joseph Goebbels
- Magda Goebbels - A. Klabunde
- Hitler, Memoirs of a confident (période 1939/1943) - O. Wagener


C'était un homme pour qui le physique avait une telle importance qu'il en devenait ridicule. Une masse où l'on ne perçoit aucune subtilité, aucune finesse mais une force violente. D'ailleurs, il se "servait". A l'époque de la photographie avec Skorz, si je me souviens c'est après le coup de force. Il avait donc un peu coulé, la fatigue et le contexte... Mais toujours cette absence de finesse. Evidement pour les accros au "lourd" : c'est bien... On pouvait appartenir à cette génération et vraiment rien trouver d'attractif à ce physique. J'essaie même de comprendre où se trouve le charisme. J'ai visionné des extraits, vu des documentaires : je cherche et je trouve toujours que le ridicule prend le dessus. La pose, la manière de toiser, les poings sur les hanche et la largeur de la face, les yeux qui roulent : je le trouve comique, une sorte de personnage dont la comedia dell'arte n'aurait pas voulu et qui insiste...
Ceci montre au moins que le charisme ou "ce qui fait la différence" est variable pour chaque personne, ce qui rend le processus d'autant plus incompréhensible. Ceci dit, il y a longtemps, en Histoire, nous avions opté justement pour ce sujet et demandé autour de nous, par tranches d'âge, ce qui "attirait" et pourquoi. Etrangement et vu le contexte (Année 1975/76), la personne qui arrivait en tête des trois était Staline : tant pour les femmes que les hommes et dans les tranches d'âge 20/35 - 35/45 - 45/55 - 55/60 - plus de 60. Sans omettre évidemment de montrer une photographie de la personne telle qu'elle était connue et une photographie de la personne jeune et là vraiment Koba remportait la timbale...
- Mussolini como lo conoci - M. Sarfatti
- Mussolini sans masques - Propos de R. Mussolini recueillis par A. Zarca
et vous avez le journal de C. Petacci "Mussolini segreto", le journal de son chauffeur fut publié dans le quotidien Il Piccolo, on peut désormais trouver la "compil".
Les lettres envoyées au Duce sont éditées dans "Caro Duce, Lettere di donne italiane a Mussolini"

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Mussolini en dépit de ses postures ridicules de bouffon n'a jamais manqué d'admiratrices y compris Lady Churchill qui le trouvait fort bel homme .....Hitler était entouré de groupies jusqu'à la déclaration de guerre.....Il avait suivi des cours pour artistes du cinéma muet et Mussolini également sans doute,la gestuelle était caricaturée à l'extrême pour faire passer les sentiments.Hitler se moquait des autres leaders nazis leur disant que c'étaient des bons à rien incapables de tenir le bras raide,immobile pendant un défilé de trois heures comme lui le faisait.Je pense qu'il avait parfaitement intégré les ficelles du "show biz" de son époque.Tout comme certains politiciens actuels mais hors sujet.....

Savonarole est un autre exemple célèbre.
Pour revenir à Hitler, c'était en somme la première génération qui avait la possibilité d'entendre régulièrement le chef de l'état à la radio. Est-ce que ça n'a pas eu d'autant plus d'impact que les gens n'y étaient pas habitués ?

Sans oublier qu'on le voyait aux actualités ... au cinéma. Les gens allaient assez souvent au cinéma. Contrairement à ce qui se passe de nos jours, on passait souvent 1 seul film dans la soirée. Mais, il était précédé de documentaires, de courts métrages, des actualités et de spectacles de cabarets. Et tout cela se terminait par la projection du film. Les actualités étaient une étape importante dont on semble avoir oublié le poids aujourd'hui. Durant la guerre, c'était la source principale d'information de pas mal de gens et elle permettait de voir les acteurs important de al vie politique en action.

Dans le cas d'Hitler, il me semble que certains de ses discours ont été filmés en intégralité et diffusés dans les salles de cinémas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bien sûr.

C'est la Deutsche Wochenschau


http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Deutsche_Wochenschau

... et réellement sans le doute, vous avez des sources ? J'ignorais. Je savais pour le coaching de positions mais ceci est arrivé bien après. Nous en revenons toujours au même problème : pas de TV et toute l'Allemagne n'a pas vu Hitler à 2 m. Beaucoup sont passés par l'Actor's studio, peu sont sortis et ont reçu l'oscar. Il y a autre chose...
On peut noter un rejet de la classe intellectuelle, des "penseurs". H. sait déjà ce qu'il ne sera pas. Il s'appuient cependant sur la force intellectuelle de tiers ainsi que ceux qui possèdent le nerf de la guerre : l'argent. H. est pragmatique et ses solutions comprises par tous donc chacun devient un membre du groupe, un actif. Il devient le révélateur, de là à être le messie... H. a peut être tout simplement été la première victime de ce qu'elle va employer comme moyen d'asservissement. Il se trouve conforté par un entourage -qui à tort ou à raison pense pouvoir la manipuler- et soudain H. croit en son destin (on le voit avec Napoléon et ce, jusqu'au bout : Cf. Napoléon ou le mythe du sauveur). On est alors dans une sorte de no man's land : certains prennent du recul, la "marionnette" a anticipé et frappe la première. Elle n'a rien à perdre. Son arme : les discours martiaux et la force brute. Faire disparaître tous les témoins des débuts : on sort donc de "rien" et tel le messie on arrive au top, seul ! Maquiller ou brouiller les pistes. De débiteur on passe à créditeur en faisant le vide. La technique a fait ses preuves. Chacun roule pour lui aussi il n'y a plus possibilité de circulation d'idées et encore moins d'échanges donc aucune opposition "organisée".


Je ne vois pas du tout le parallèle. Savonarole est un dominicain prêcheur qui arrive à Florence lorsque la ville commence à saturer avec les Médicis. Mûre comme un fruit à prendre. Il réussit là où les assassins de Juan ont échoués. Laurent Ier part en exil. Il se trouve que les prêches de Savonarole vont marquer. Pourquoi ? Il dénonce Florence comme une nouvelle Sodome (c'est son gros truc) et prophétise la disparition de la ville. Arrive Charles VIII, Machiavel rate sa mission de médiateur et Florence est envahie. Ensuite Savonarole terrorise une ville avec une milice d'enfants (Florence regrette déjà Laurent Ier), il s'en prend à la papauté (Alexandre VI), mauvaise pioche : il en faut plus pour intimider Borgia. Savonarole est jugé et enfumé.
Laurent Ier rappelé et appuyé par l'Espagne. Mort de Borgia, Jules II arrive et se colle Charles Quint à dos (un plus pour les Médicis) passage bref de Pie III et la papauté revient à un Médicis, fils de Laurent : Léon X puis ensuite à son neveu Clément VI. Les Médicis sont à l'apogée et Savonarole un simple épisode vite oublié. Je vois en Savonarole un illuminé qui justement ne va pas savoir où s'arrêter et se fossoyer allègrement. Le contexte est tout autre et surtout le pays et sa culture. Preuve en est : Mussolini face à Hitler. Un Bénito n'aurait jamais entraîné l'Allemagne.
L'austérité a-t-elle aidé ? Je pense. Je cite à peu près : "...pour que le fond soit crédible, il faut ménager la forme". L'adjectif n'était pas "crédible" mais "... pour convaincre...". Encore faut-il vouloir convaincre, H. le voulait.
Mussolini est typiquement méditerranéen, H. a une "retenue". Il n'existe chez Hitler aucune recherche d'esthétique, là encore il devra être coaché. Ses séances de pose chez le photographe lui étaient insupportables. On sait par Eva Braun combien il était "emprunté", "timide", "mal à l'aise" dans ces moments, elle travaillait pour le photographe en question.


De 1940 à 1945.
Il semble qu'Hitler a pris une Allemagne bien appauvrie. Alors le cinéma semble un "loisir de luxe". Ensuite ce sera un moyen de propagande mais ceci a été évoqué sur un autre lien je crois. En période de crise, le citadin se tourne vers le rural -pour manger-. Le rural travaille et le cinéma le dimanche : non. Il reçoit la famille citadine, ravitaille et par ce biais est mis au courant des nouvelles. Tout le monde n'a pas la radio en milieu rural. De plus celle-ci est allumée aux moments décidés par l'autorité : le père. On ne fait pas "chauffer" la radio pour "rien". Les femmes n'écoutaient pas la radio : éducation des enfants, service à table etc. Les enfants devenus adultes reproduisaient ce mode d'éducation. Il était connu qu'une femme n'entendait rien à la politique. Celles qui entourèrent Hitler pour des conseils sont des femmes d'un milieu aisé, de celles qui tiennent salon (Munich ou Berlin par exemple) un tout autre monde.
"Durant la guerre" chacun sait qu'il est déjà trop tard pour changer de cap et la personnalité du leader a été validée. On ne change pas de monture en plein conflit, ceci relève donc de la simple propagande.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Mais non, déjà en 1933 les nazis ont pris le contrôle de la

Wochenschau

http://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3% ... Propagande.


Et ne pas oublier la radio, le fameux

Volksempfänger


http://fr.wikipedia.org/wiki/Volksempf%C3%A4nger

Pour ces innombrables discours, Hitler se déplaçais en Allemagne avec ces Mercedes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_770



L'automobile a rendu ma victoire possible.(Hitler)