bonjour
je cherche des informations sur le rôle de clemenceau dans le démentelement de la hongrie
comme vous le savez ce pays est devenu ridiculement petit après trianon et je cherche donc à savoir son rôlbonjour
si vous pouviez donc m'aider dans cette recherche merci
mes amis hongrois me racontent les pires histoires alors je voudrais de la matière pour répondre
merci encore
palinka

Clémenceau n'est pas élu à la Présidence le 18 janvier 1920 . Le traité est signé le 4 juin . Il n'aura donc pu peser sur sa conclusion . Mais la politique de la France après la victoire ne fut guère modérée à l'égard des vaincus : le démembrement de l'empire austro-hongrois fera perdre à la Hongrie les deux tiers de son territoire. Et entretient le problème des nationalités en Europe Centrale , avec les suites que l'on connait .

Mais Trianon avait été précéde du traité de Saint-Germain-en -Laye, le10
septembre 1919 . Celui-çi séparait l'Autriche et la Hongrie , et créait deux
nouveaux états : Tchécoslovaquie et l'état serbo-croato-slovène .
Des territoires furent aussi rattachés à la Roumanie et à la Pologne .
" En fait les frontières fixées pour la Tchécoslovaquie et la Pologne , bien
que pas nettement injustes , étaient fort vastes , ce qui était peu sage , car assurément il était sûr qu'elles seraient provoquantes pour leurs proches voisins . " (G.M.Trevelyan ) . Ceci est clair , même au travers de précautions oratoires britanniques !
Trois mllions de hongrois se retrouvent minoritaires dans les états voisins . Car on été rattachés :
-à l'Autriche : la Hongrie occidentale ou Burgenland
-à la Roumanie : la Transylvanie
-à la Serbie : la Croatie , la Slavonie et la Voïvodine
-à la Tchécoslovaquie : la Ruthénie et la Slovaquie

Voilà ce que je peux en dire . Pour davantage sur le rôle exact de Clémenceau , il faudrait une recherche plus spécialisée . En attendant , je
m'en tiens à l'explication générale d'une volonté intransigeante de la France . Mais il y a aussi le fait que les nouveaux états " avaient été
formés par l'action de leurs propres populations , comme résultat de la dernière étape de la guerre , avant même que les hommes d'Etat ne se réunissent à Versailles pour confirmer le changement . " (Trevelyan ).
Il serait donc intéressant de voir dans chaque cas ce qui s'est passé exactement sur le terrain à la fin de la guerre .

merci sincérement
mes amis hongrois considérent clemenceau que le princiapl fautif de leur malheur donc il faut que je trouve la vérité loin de cette vision peu convaincante

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plutôt intéressé par la période 187 à 1945 dans l'ensemble
surtout la première guerre mondiale en ligne de mire

A cela, j'ajoute une carte du dépeçage de la pauvre Transleithanie:


Je précise que cette carte porte également sur l'éphémère expansion hongroise grâce à l'Allemagne, en 1940-43, mais cela ne nous intéresse pas.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Les nouvelles frontières ont été dessinées par les quatre vainqueurs: Américains, Britanniques, Français et Italiens. Ils ont appliqués le principe des nationalités.

Le territoire où domine plus de 50% d'une nationalité considérée est attribuée à l'état voisin correspondant.

Les Hongrois ont protesté et demandé une application du principe par cercles (ce qui correspond au département). Ils auraient pu ainsi conserver certains des cercles frontaliers de Slovaquie et le tiers de la Transylvanie. De même souhaitaient-ils des plébiscites locaux.

Sous la pression de la Tchécoslovaquie et de la Roumanie, ces demandes ont été rejetées. Ce qui -reconnaissons-le- n'était pas très équitable...

Les Hongrois auraient dû faire comme les Turcs qui ont refusé le traité de Sèvres.

Vous avez raison le problème est que la Hongrie est passé par une dictature communiste, puis par l'arrivée de l'amiral horty, qui se proclamant regent au nom du roi Charles, fait craindre aux alliés et aux nouveaux territoires "libérés" le retour des habsbourg

Ce traité de trianon est probablement la pire erreur du XXième siècle

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

C'est sûr qu'ils y auraient gagné pour un moment, s'ils avaient fait cela, mais il faut se rappeller qu'en 1920, la Hongrie et la Turquie sont loin d'avoir les mêmes caractéristiques: 93 000 km² pour le premier, 520 000 km² pour le second; 4,8 millions d'habitants pour l'un, 23,8 millions pour l'autre. De plus, la Hongrie, contrairement à la Turquie, était entourée par les nouveaux états créés à l'instigation de l'Entente sur les décombres des pays vaincus et donc favorables aux Alliés: Tchéquoslovaquie, Roumanie, royaume serbo-croate...
Finalement, la Hongrie avait été un soumise à l'autorité d'un autre pays plus puissant depuis des siècles, que ce soit les Turcs, les Polonais ou les Autrichiens. C'est seulement depuis l'ausgleich (compromis) du 8 février 1867 que les Hongrois obtenaient un semblant d'indépendance dans la monarchie austro-hongroise. Comment voulez-vous qu'un pays comme cela, une fois libéré de sa tutelle, se lance immédiatement dans une gigantesque guerre contre les pays limitrophes, dont une des issues risquait d'être la retombée sous domination d'un autre pays !
A contrario, la Turquie, jusqu'en 1914, dominait un large empire comprenant tout le Proche-Orient (sans la Perse ni le "quart désertique", c'est à dire le désert arabe). Elle avait derrière elle un passé glorieux, pendant lequelle elle avait fait frémir l'Occident tout entier, et se voyait lentement priver de ses terres en Afrique, puis au Proche Orient (Aden et le Kuwait par les Anglais). Le rattachement de la région de Smyrne à la Grèce et la création d'un état arménien, ainsi que l'occupation du pays par les forces dominantes (France, Angleterre, Italie) successifs au traité de Sèvres, le 10 août 1920, était la goutte qui faisait déborder le vase. Comment ne pas avoir réagi ? Par contre, il y avait un risque énorme dans la déclaration de la guerre à la Grèce, qui heureusement pour les Turcs, tourna à leur avantage. Il ne restait plus qu'à confirmer leur victoire auprès des Alliés, ce qui fut chose faite le 24 juillet 1923, au traité de Lausanne.

La pire injustice, du moins... ces pauvres Hongrois n'avaient qu'à peine pris part à la Grande Guerre.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

je comprends qu'en 1919 les alliés espèrent éviter de futurs conflits en supprimant à priori les "éléments perturbateurs" de la future diplomatie internationale.
Dans la théorie du temps un "élément perturbateur" est typiquement une nation qui a récemment raté une opportunité de s'assurer un statut de grande puissance "à la régulière" et qui présente des risques significatifs d'être tentée par une aventure militaire dans le but d'obtenir une seconde chance.
Cette théorie s'applique bien à la France de 1805 et à l'Autriche-Hongrie de 1914.
Concernant l'Autriche-Hongrie de 1914, le rôle supposé de la Hongrie à l'intérieur de cet empire était particulièrement montré du doigt en 1919, son conservatisme et son militarisme réputés étant considérés comme des facteurs importants dans le film des évènements d'Aout 14.
En rajoutant l'aventure Bela Kun et la personnalité de Horty, les Hongrois avaient fait tout ce qui fallait pour se faire étriper par les alliés en 1919, sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir une quelconque mauvaise volonté particulière réputée des Français.

Par contre, concernant le point particulier de la Transylvanie, il est probable que les Français aient poussé pour la Roumanie et les Britanniques pour la Hongrie.
Je pense qu'il ne s'agit là que d'une toute petite partie du débat, et que, dans cette partie, la France et la Grande-Bretagne se sont fait spontanément les avocats des pays avec lesquels ils espéraient avoir des relations privilégiées par la suite.
Le fait que les Roumains aient emporté ce point ne signifie pas que leurs arguments étaient irrecevables et/ou que la décision ait été truandée par rapport aux critères de l'époque. On peut croire au contraire que les Britanniques étaient assez motivés à défendre efficacement le point de vue des Hongrois.
Par contre, il est probable que le fait que les Français aient accepté de jouer le rôle d'avocat des Roumains dans ce dossier particulier nous aient alliénés un certain nombre de Hongrois...

Je m'explique. D'abord, je ne suis pas en accord avec les traités de Versaille, je ne suis pas plus en accord avec la vison de Wilson des nations, finalement je trouve que la destruction de l'Autriche-Hongrie a été la pire erreur des alliés dans l'entre deux guerre. Certe, je concède qu'on ne savait pas à l'époque qu'une seconde guerre mondiale arriverait "bientôt" après la "Der des Ders", mais tout de même.

Malgré tous ses défauts, je considère que l'Autriche-Hongire était essentielle à l'équilibre européen. En effet, si celle ci avait survécu, sous une forme fédérale, elle aurait été un contrepoid beaucoup plus sérieux face à une hypothétique Allemagne revancharde dirigée par quelqu'un (puisqu'Hitler vient d'Autriche...). De même, je crois que ce fut une erreur de séparer toutes ces nations et de les entrer dans des pays dont certains n'avaient rien de nationals. Qu'on pense à la Tchécoslovaquie ou à la Yougoslavie,à par exemple.

Je ne vante pas la monarchie autoritaire, je la condamne même, mais je trouve très "opportuniste" ce merveilleux principe de "droit des peuples à disposer d'eux même", considérant qu'"étrangement", tous les pays de l'entente se contrefichaient de ce droit. Le cas le plus flagrant était la Russie, mais on peut également penser à la France, avec son empire colonial, le Royaume-Unis, avec les concessions chinoises et surtout l'Irlande et l'Écosse, ou même à l'Italie, avec le Dodécanèse et la Libye. Bien sûr, alors qu'on dépeçait sauvagement les empires centraux sous couvert de nationalisme, les vainqueurs gardaient toutes leurs conquêtes...

Avec le temps, peut-être que ces nations seraient devenues plus solidaires, et au lieux d'un centre de l'Europe indéchiffrable et compliqué pour un débutant, on aurait un grand pays égal à la France et à l'Allemagne. Mieux, si le projet d'Union Européenne existait, il serait beaucoup plus aisé à mettre en place, puisqu'on aurait déjà un "modèle", Modèle malheureusement anéanti par une guerre meurtrière.

Pour terminer en beauté, la deuxième guerre mondiale est une réaction nationaliste des pays traités en moins que rien aux traités de Versaille, sensés promouvoir les nations et être justes. Si on avait été moins durs avec ces pays, l'Allemagne, l'Autriche et la Hongrie, peut-être n'aurait t-il pas eu une seconde "guerre civile européenne".

Frédéric III je partage votre point de vue sur le désastreux démantélement de l'Empire austo-hongrois.Il y avait aussi le désir de liquider cette monarchie ultra catholique qui explique l'attitude de Clémenceau, Masaryk,etc...Mais on critique souvent le traité de Versailles,sans jamais évoquer s'il y a eu des avant-projets ou des solutions autres pour remodeler l'Europe après le conflit.
J'ai le souvenir ,malheureusement imprécis,d'un article paru dans le "Spectacle du monde" il y a plusieurs années.C'était un projet de restructuration de l'Allemagne après la guerre.L'étude émanait du 2°Bureau français et l'auteur en est inconnu.Il y aurait eu une Allemagne du sud regroupant la Bavière, le Wurtemberg et le duché de Bade,à majorité catholique face au reste de l'Allemagne du Nord.
Le rédacteur de l'article insistait sur la grande qualité de l'étude et formulait l'hypothèse que grâce à la mobilisation des germanistes de haut niveau avaient été récupérés par le 2°Bureau.
Comme souvent je lance une bouteille à la mer pour savoir si quelqu'un, sur le forum, a entendu parler des projets alternatifs au traité de Versailles.

Frederic III, vous avez raison de souligner la contradiction entre le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" hautement affiché par Wilson, et la carte du Monde telle qu'elle se dessine après 1920. Cela dit, je pense qu'il faut nuancer.
Je pense que même pour Wilson (et encore plus pour les autres dirigeants), cette notion ne s'appliquait qu'aux peuples européens, à la rigueur chinois et japonais, mais c'est tout. Aucun dirigeant ne remettait en cause la "supériorité" de l'Occident ni l'existence des colonies.
Ensuite, l'application du principe du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" pose un problème fondamental : un peuple, c'est quoi ? En Europe centrale et orientale, cette question n'a rien de théorique tant sont imbriquées les différentes langues, religions, ethnies.
Face à ce principe qui, à l'époque, apparaissait comme idéaliste, il y a le pragmatisme des dirigeants européens (Clemenceau, Lloyd George...) qui défendent chacun leur intérêt :
- ne pas avoir fait cette terrible guerre "pour rien"
- façonner une carte de l'Europe qui réponde au mieux à leurs souhaits pour l'avenir.
Il me semble que c'est Clemenceau qui a le "mieux" réussi à remplir ce 2ème objectif : la création d'états tels que la Yougoslavie, la Tchécoslovaquie, la Pologne, permettait de créer un "cordon sanitaire" face aux bolcheviques, et en même temps des alliés de revers contre un retour possible de l'Allemagne. Et pour cela, peut lui importait de mettre ensemble les Tchèques et les Slovaques, de laisser d'importantes minorités allemandes en Pologne ou dans les Sudètes...

Maintenant, le cas de l'Autriche-Hongrie. Dans notre Europe de 2006 traumatisée par les nationalismes, et où le "supra-national" (Union européenne) semble la garantie de la paix, il est tentant d'idéaliser les qualités de l'Autriche-Hongrie, modèle de cohabitation entre diverses nationalités, et de regretter sa disparition.
1) Il faut quand même se souvenir que la cohabitation en question n'allait pas de soi : sous la pression des Hongrois, l'empire d'Autriche devient en 1867 l'empire d'Autriche-Hongrie, mais ce faisant ce sont les autres peuples (Croates, Tchèques, Roumains, Slovaques, Serbes etc.) qui se sentent d'autant plus opprimés et demandent un statut identique à celui de la Hongrie. Ce n'est pas pour rien que la 1ère GM est déclenchée par l'attent d'un Serbe contre le pouvoir Austro-Hongrois. Il me semble que c'est justement cela qui a limité la libéralisation du régime (qui était autoritaire, certes, mais pas tant que ça...) : le sentiment qu'en ouvrant la boîte de Pandore, on allait détruire la double monarchie.
2) Il y a ensuite les circonstances du moment : la défaite militaire, les promesses faites par les alliés aux représentants tchèques notamment, les visées françaises (cf ci-dessus)... tout cela allait dans le sens du démembrement de l'empire austro-hongrois. Evidemment, si les puissances centrales avaient gagné la guerre...
3) Plus généralement, je crois que le "modèle" supra-national Autro-Hongrois n'était plus viable à cette époque historique, qui correspond exactement à l'apogée des nationalismes. Tout au long du XIXème siècle, ils sont montés en puissance : nationalismes allemand, italien, hongrois, grec, polonais, etc. Ils ont été soutenus par de prestigieuses personnalités, de Byron en Grèce à Napoléon III en Italie, et attisés par des puissances intéressées, (l'Allemagne de Bismarck ou la Russie). L'unification de l'Italie et de l'Allemagne, le démembrement des possessions européennes de l'empire Ottoman avec l'apparition de nouveux Etats, ont "validé" l'idée que l'Etat-nation était le modèle à atteindre. A cette époque, le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" n'est pas qu'une idée de Wilson, il apparaît comme une espèce d'idéal vers lequel il faut tendre - c'est ce qui explique justement que la position de Wilson apparaisse idéaliste.
(D'ailleurs, encore 1993, alors qu'on pouvait croire l'idéologie nationaliste largement discréditée et sur le déclin, le modèle "supra-national" n'a pas résisté aux nationalismes rivaux de l'ex-Yougoslavie.)
Cette force de l'idée nationaliste remettait donc violemment en cause le "modèle" austro-hongrois. Il pouvait peut-être encore survivre, mais à condition de se réformer, moyennant de difficiles compromis entre les différents peuples, entre le pouvoir central et ces peuples, entre autoritarisme et libéralisme... On peut imaginer que cette voie était possible, en tout cas elle aurait nécessité la paix. Une fois l'empire plongé dans la plus terrible guerre de son histoire, qui a attisé toutes ses contradictions, je pense que sont sort était scellé.

F. Fejtö dans son "Histoire de la destruction de l'Autriche-Hongrie" évoque également un projet du 2ème bureau, mais qui concerne l'Autriche-Hongrie. Il s'agit d'envisager une paix séparée avec l'Autriche sans chercher son démembrement, pour en faire un contrepoids à l'Allemagne. Pour cela, le rapport envisageait une confédération d'états autonomes qui passerait par la cession de divers territoire (Trieste, Trentin, Transylvanie...) et la désagrégation de la Hongrie.

La volonté des Alliés de démanteler l’Autriche-Hongrie aurait-elle été suffisante sans la volonté farouche des peuples qui la composaient d’accéder à l’indépendance et plus encore à l’égalité après une domination multi-séculaire des Autrichiens et plus particulièrement, des Habsbourg ?
A ce propos, en ce qui concerne le rôle hypothétique de contrepoids d’une Autriche multinationale face à l’Allemagne nazie, et puisque vous citez la Tchécoslovaquie, rappelez-vous les paroles de Benes alors que le danger nazi se précisait : « Plutôt Hitler que les Habsbourg ! ». Si cet éclatement ne s’était pas produit à la fin de la 1ère GM, il y a fort à parier d’après ces paroles que le sursis aurait été bien court, et que l'illusion d'une Autriche forte se serait rapidement évanouie...

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Tous les désespoirs sont permis

Il reste à savoir effectivement si une telle Auriche, épargnée en grande partie par les traités de Versailles, aurait été viable. J'ai déjà vu dans une autre enfilade une idée de "bi-nationalité". Si je ne me trompe pas, c'était comme opur une fédération, mais sans territoire défini, ça marchait à partir des personnes et de leurs appartenances ethnique.

Je n'en suis pas sûr, mais une Autriche éormée ainsi aurait peut-être eu plus de chance de survivre à un éventuel dictateur Allemand. Pour ma part, je crois tout de même qu'on aurait pu redonner aux Italiens les "terres irrédentes" (si c'est bien le nom) et aux Serbes une petite compensation, mais l'essentiel de l'empire serait resté.

Au fur et à mesure que la guerre continuait, il y avait par contre de plus en plus d epays qui voulaient la peau de l'Autriche-Hongrie. Enfin... De nations... D'abord les Serbes, puis les Italiems et les Roumains, ensuite les Tchèques et les Hongrois, vers la fin. Pour moi, l'Autriche-Hongrie aurait été "sauvable", pas en 1918, mais en 1916, avant que tous ces pays ne se liguent contre elle.

Je crois savoir que Charles 1er voulait la paix, peu après la mort e François-Joseph, mais que les négociations ont échoués à cause de la méfiance mutuelle. Qu'en aurait-il été si les négociations avaient eux lieux plus tôt, si F-J était mort, disons en 1915? C'est de l'Uchronie, mais je rois que ça peut nous permettre de mieux comprendre la situation.