je crois que même avec des circonstances différentes, cela se serait probablement terminé de la même manière.

d'abord, parce que les nations les plus puissantes de chaque camp (France et Angleterre, et Allemagne) faisaient pression sur leurs alliés pour qu'ils entrent en guerre ou continuent la guerre. Le gouvernement austro-hongrois était soumis à une intense pression allemande pour poursuivre la guerre.

ensuite, parce que la lutte opposant la France et l'Allemagne était totale : pas question d'une paix de compromis, et le premier qui en aurait parlé aurait fait figure de perdant. Il ne pouvait y avoir que des tentatives secrètes, mais dès que l'un des belligérant estimait qu'il pouvait l'emporter militairement, il mettait fin à toute tractation.
Bien sûr, le temps passant, les morts et les dommages s'accumulant, il devenait de plus en plus impossible de s'en sortir autrement que par l'écrasement d'un des deux camps.
Je crois donc que des événements politiques différents en Autriche-Hongrie n'auraient pas changé grand-chose. Je pense que l'Autriche-Hongrie aurait seulement pu être sauvée si les puissances centrales l'avaient emporté, ou en cas d'une victoire beaucoup plus rapide de l'Entente (avant fin 1916 et encore).

que par la guerre.
Le mélange archaïque des aires de Langues rend cette Limite umprobable.
Il s'agit de décider dans quel espace on parlera Telle Idiome et ce qui Essentiellement détermine la Nation.
Qui, des Germains envahisseurs des Celtes (Lusace, Silésie) et des Baltes Pruss a raison contre les envahissuers tardifs Slaves de ces Mêmes Régions????
Qui des Dalmates Thraces et Grecs ont raisons contre les Illyriens albanais contre les Serbo-Croates Slaves du sud? Guerre de tous contre tous?
Qui a raison, des Juifs rentrant chez eux où depuis des siècles on leur dit de retourner et débarasser le plancher européen ou musulman contre les envahissueyrs Syro Mésopotamiens et Arabes et Egyptiens ayant volé la terre aux Byzantins successeurs de Rome à l'Est ????? etc...etc...
La Bible dit: A la fin des Temps (Messie pour les Juifs ou Parousie pour les chrétiens...Vous voyez sans doute la Nuance?) les Nations se rassembleront à SION pour reconnaître l' Eternel.....
Conclusion: la fin des nations, c'est pas avant après demain; et la recoonnaissance des Droits (l'Eternel) le jour d'après!

Bonsoir,

Suite aux traités de Saint-Germain en Lay (1919) et de Trianon (1920), l'Autriche-Hongrie se voit morcelée en plusieurs états successeurs selon le principe du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", un des points du président américain alors en exercice, Woodrow Wilson.

J'aimerais donc en savoir plus sur ce sujet; permettez-moi cette énumération triviale :

-Tout d'abord, n'y a-t-il jamais eu de protestation face au démembrement d'un tel Empire (même en postion de vaincu) ? Ou bien cette volonté fut interne à l'Autriche-Hongrie: monté des nationalismes ?

- Ensuite, pourquoi le président Wilson tennait-il tellement à ce que les peuples d'Autriche-Hongrie soit indépendants ? Craignait-il de futurs conflits ?

- Et enfin, à qui doit-on le tracé des nouvelles frontières ? Aux vainceurs ? Aux représentant des futurs états ? Y-a-t-il eu refléxion quant aux questions ethniques ?


Je vous remercie d'avance si vous pouvez répondre à mes questions.

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« Je ne crois ni à ce que je touche, ni à ce que je vois. Je ne crois qu’à ce que je ne vois pas et uniquement à ce que je sens. »

Si, bien sûr, en Hongrie en particulier, cela est ressenti comme une énorme humiliation, et explique en partie le rapprochement ultérieur avec les nazis.
Au musée national d'histoire de Budapest, on peut voir un tract hongrois des années 20 destiné aux français montrant une carte comparée de la Hongrie "historique", avec celle de 1920 (je ne veux pas faire un copié-collé du net pour des raisons de droits, mais cette comparaison est facile à trouver avec Google images "Trianon" + "Hongrie"), et une carte de France englobant cette même "petite Hongrie", la différence (la Hongrie étant beaucoup plus petite que la France) étant supposée représenter une amputation identique des territoires français, avec cette légende: "Français, qui aviez perdu l'Alsace-Lorraine, auriez-vous pu accepter cela ?"
On voit également un film de propagande de la dictature Horthy montrant cette même carte petit à petit s'agrandir, en surimpressions de scènes militaires épiques, la Hongrie ayant récupéré grâce à l'appui allemand et italien plusieurs territoires perdus. Bref, un traumatisme pour les Hongrois, une sorte de "Diktat", car ils avaient pu conserver une "grande Hongrie" très autonome dans le cadre de l'Empire austro-hongrois.

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Tous les désespoirs sont permis

Je pense que la position de Wilson était largement une position de principe. Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" est une notion qui (me semble-t-il) se développe tout au long du XIXème siècle, parallèlement aux nationalismes dont elle est le pendant.
C'est déjà, peu ou prou, l'argument de Napoléon III soutenant l'unité italienne et la "libération" des provinces italiennes occupées par l'Autriche.

Evidemment, sorti du principe (qui présenté ainsi ne peut qu'emporter l'adhésion), la mise en pratique est plus délicate car tant qu'on ne lui demande pas de voter (et en 1919 on le lui demande rarement), le peuple a du mal à disposer de lui-même...

Le tracé des frontière a été l'aboutissement d'un processus diplomatique complexe difficile à résumer ; il existe d'excellents livres sur le traité de Versailles, par exemple "les Artisans de la Paix" de Margaret McMillan et "Histoire de la destruction de l'Autriche-Hongrie" de François Fejtö.

En gros, USA, France, Angleterre et Italie ont plus ou moins décidé pour les autres. Sous l'action notamment de la France, le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" a dû s'effacer en grande partie devant la realpolitik :
- de nombreuses promesses avaient été faites pendant la guerre aux représentants politiques des "minorités" (Tchèques, Polonais...) ainsi qu'aux Etats belligérants (Serbie, Roumanie, Italie) dont les revendications allaient souvent bien au-delà du principe des nationalités.
- la Russie, devenue URSS, étant "hors jeu", la France voulait se constituer une nouvelle alliance de revers contre l'Allemagne. Il lui fallait donc favoriser les nouveaux états qui allaient être ses alliés : Pologne et Tchécoslovaquie en particulier.
- et puis bien sûr il fallait punir les vaincus (dont l'Autriche-Hongrie devenue Autriche et Hongrie) et affaiblir l'Allemagne.

D'où de nouveaux problèmes de nationalités crées par le tracé des frontières :
- une forte minorité allemande dans la nouvelle Pologne ;
- un Etat regroupant Tchèques et Slovaques (aujourd'hui séparés !) ainsi qu'une forte minorité allemande (les Sudètes)
- une forte minorité hongroise en Roumanie ;
- un état composite, la Yougoslavie, ou "royaume des Slaves du Sud" dont on a vu le devenir il y a une quinzaine d'années ; la Serbie comporte encore une forte minorité de Hongrois
sans même parler du Moyen-Orient...

Merci pour vos précieuses réponses messieurs Plantin-Moretus et Dupleix.

Plantin-Moretus: J'ai effectivemment réussi à trouver ladite affiche en assemblant les deux termes, vraiment saisisant le contraste !

Petite question qui s'éloigne du sujet: Savez-vous si les mouvements nationaux européens ont pour la majorité appuyés ou rejettés l'emergences de ces Etats succésseurs ?


Dupleix: Nous pouvons donc nous accorder sur le fait que les traités de Saint-Germain en Lay et du Trianon sont tout aussi écrasants que celui de Versaille; et qu'ils auront, eux aussi, des conséquences désastreuses dans l'avenir ?

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« Je ne crois ni à ce que je touche, ni à ce que je vois. Je ne crois qu’à ce que je ne vois pas et uniquement à ce que je sens. »

Certainement !

Le souvenir de Trianon est commémoré chaque année en Hongrie, ainsi l'année dernière : http://hongrie-info.ultim-blog.com/239773/trianon-un-parc-du-souvenir/

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

Effectivement, merci!

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« Je ne crois ni à ce que je touche, ni à ce que je vois. Je ne crois qu’à ce que je ne vois pas et uniquement à ce que je sens. »

Voici une carte qui donne le peuplement de l'empire austro-hongrois. On voit que la solution n'était pas évidente pour les rédacteurs du traité. La Hongrie n'avait pas son mot à dire, bien entendu. La carte est en Allemand, mais simple à comprendre.



Edit:en fait, en y regardant de plus près sur ce site qui me donne d'excellentes cartes, ils ne se sont pas cassé la tête, tout l'ancien Großfürstentum Siebenbürgen à été attribué à la Roumanie.

Site: http://www.donaumonarchie.com/

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci pour la carte Jean-Marc Labat.

Je me rappel moi-aussi d'une carte d'un manuel d'histoire assez bien représentée que je scannerais volontier si les droits d'auteurs ne m'en empêcherais pas.

Il y avait plus d'une douzaine de peuples sous la bannière de l'Autriche-Hongrie, donc autant de groupes linguistiques (quatorze langues étaient reconnues ou officielles)!

On devait vraiment voyager d'une région à une autre.

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Faudra que je regarde la géographie universelle de Reclus, je dois avoir une carte à scanner.

Le Monde daté du 18 juillet 2009 a publié un reportage qui montre, entre autres, qu'une partie des Hongrois n'ont pas fait leur deuil de leur “grandeur” d'avant 1914 :


http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/07/17/demons-et-fantomes-de-la-hongrie_1219892_3214.html

Les rancœurs d'avant 1914 ne sont pas non plus digérées. Ce qui est devenu par la suite la Slovaquie avait eu à subir une politique de magyarisation forcée (le magyar est le nom de la langue hongroise) qui s'était traduite par la diminution de l'emploi de cette langue. Or, Le Monde nous apprend récemment que « la nouvelle version de la loi sur la langue d'État, adoptée début juillet par le Parlement de Bratislava [capitale de la Slovaquie], interdit l'utilisation orale et écrite des langues minoritaires dans les administrations et oblige à l'utilisation prioritaire du slovaque partout dans les espaces publics. [...] Elle a [...] provoqué un tollé dans la forte minorité hongroise de Slovaquie (10 % des 5,6 millions d'habitants) et une vive réaction de la classe politique en Hongrie. »

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/07/24/la-slovaquie-provoque-les-hongrois-en-interdisant-les-langues-minoritaires_1222444_3214.html#ens_id=1220131

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

[HS] C'est à croire qu'un demi-siècle de nazisme et de communisme ne leur ont rien appris. Et puis c'est dommage pour deux membres de l'Union Européenne de se disputer à nouveau pour ce problème de minorités hongroises. [/HS]

Pour en revenir au sujet, je trouve bizarre que le traité de Trianon ai laissé des populations hongroises hors de Hongrie, surtout qu'à part la Transylvanie, ces populations sont relativement homogènes. Pourquoi en attribuer certaines à la Tchécoslovaquie ou la Yougoslavie ? Parce qu'elles vivaient dans l'ancien territoire historique de la Slovaquie ou de la Serbie (comme la Dobroudja du Sud bulgarophone faisait partie de la Valachie historique et a été incorporée à la Roumanie de 1913 à 1947) ?

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"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

Il ne faut pas oublier qu'il y a un aspect stratégique dans la pensée de ceux qui ont tracé les frontières. Ils ont par exemple srupuleusement resprecté la frontière entre la Bohême et l'Allemagne en intégrant une très forte minorité allemande en Tchécoslovaquie. Mais intégrer les Sudètes au Reich était impensable, c'eût été le renforcer, et la Tchécoslovaquie indéfendable sans la barrière du Böhmerwald et de l'Erzgebirge qui forment une protection importante.

Consultez cette carte, et vous constaterez l'impossibilité de faire des frontières sûres et ethniquement homogènes. Il aurait fallu déplacer des populations, et ce n'était pas encore d'actualité. Cela le deviendra après la seconde guerre, où les Sudètes seront expulsés, ainsi que les minorités allemandes de Yougoslavie et de Roumanie. Il ne reste plus que 1,6% de population allemande à Hermannstadt, la roumaine Sibiu.

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Pour les Sudètes, je comprends. En plus, donner des territoires à un pays vaincu, ça risque d'être très mal compris des vainqueurs. Mais pour les Hongrois de Tchécoslovaquie ? Il n'y a pas de montagnes entre les deux, ni de rivières. Après Munich, Budapest a annexé quelques territoires tchécoslovaques peuplés de Hongrois. Pourquoi ça n'a pas été fait au Trianon ? Prague avait-elle besoin de ces territoires ?

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