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Comment la République de Weimar s'est-elle effondrée ?
Les Allemands avaient un désir de revanche militaire. 10%  10%  [ 5 ]
Le pays était secoué par une crise économique et sociale. 48%  48%  [ 24 ]
Les Allemands ont eu peur des communistes. 8%  8%  [ 4 ]
Il y a une tradition du pouvoir autoritaire en Allemagne. 8%  8%  [ 4 ]
Il n' y avait que des faibles face à Hitler. 16%  16%  [ 8 ]
Autres ( à préciser ) 10%  10%  [ 5 ]
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Message Publié : 09 Nov 2003 22:58 
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Polybe
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Le seul inconvénient étant la puissance Prusse, même la Bavière n'aurait pas pu l'égaler à partir du 18e siècle, encore moins au 19e (il suffit de comparer ce qu'étaient les Royaumes de Prusse et de Bavière dans l'Empire), et l'Autriche me semble-t-il, était beaucoup plus intéressée à ses possessions slaves et Magyares qu'au pangermanisme.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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Message Publié : 10 Nov 2003 16:24 
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Grégoire de Tours
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ne nous serions pas déjà rencontré par hasard ?


... Et non je n'ai jamais eu le plaisir jusqu'aujourd'hui... :wink:

Je trouve en effet que la comparaison entre l'Italie et l'Allemagne est extrémement intéressante. Cette comparaison se justifie d'ailleurs même en remontant très loin, et il y a à l'évidence des continuités lourdes.

Les deux pays font partie de l'empire conjointement au Moyen Age alors que la France en est séparée pour toujours après 843. Les deux pays connaissent un phénomène de fractionnement extrême tout au long de l'époque moderne, en de multiples seigneuries, alors que les autres pays environnant sont en voie d'absolutisme et d'unification nationale. Tous les deux connaissent l'unification au cours du XIX siècle (à dix années près!!), sous l'impulsion du nationalisme (un nationalisme tout différent de celui de nos jours bien sûr).
Les similitudes sont plus évidentes ensuite. Après la Grande Guerre, ils évoluent tous deux vers le fascisme (avec un phénomène d'imitation évident), et, se ressemblant jusque dans la symbolique du pouvoir, puisqu'ils revendiquent l'héritage impérial (le Saint-Empire pour l'un, et son ancêtre l'Empire romain pour l'autre).
On pourrait continuer avec les similitudes, comme l'absence d'une démocratie réelle avant la Ière guerre (la République italienne d'avant guerre ne compte que, je crois, à peine 6% d'électeurs)...
Il y a donc là une piste de recherche d'histoire comparative très intéressante...

Pour le "cas allemand", il me semble qu'on doit encore une fois séparer plusieurs questions. Lorsqu'on évoque "le malheur", on pense généralement à deux catastrophes concrètes:
1: la guerre généralisée en Europe causée par l'expansionnisme allemand
2: la politique concentrationnaire, puis génocidaire exercée par les Allemands contre les Juifs, mais aussi contre les Tziganes, les déments, etc...
Or je crois que, si on peut admettre que l'expansionnisme, avec toutes les horreurs qu'il implique, était en germe dans le militarisme prussien, il n'en est pas ainsi pour la question du génocide. Pour commencer, le nationalisme est au contraire totalement en dehors des priorités des junkers prussiens (à l'exception de Bismarck), à tel point que ces junkers voient d'un mauvais oeuil Bismarck précisément pour cette raison, le nationalisme étant considéré comme une idée de gauche.
Par contre, en ce qui concerne le génocide, et la violence de guerre en général (il y a aussi tous les phénomènes de violence extrême exercée à l'encontre des populations sujettes à l'est: Polonais, Russes, etc...), j'ai vu ces temps une thèse intéressante développée depuis quelque temps par les historiens (George Mosse, en particulier). Cette thèse met en avant la "brutalisation" développée durant la Ière Guerre mondiale comme facteur explicatif. En gros la violence extrême déployée en 14-18 aurait constitué une sorte de "trauma" collectif de la violence, qui aurait refait surface durant la II guerre mondiale. Bien sûr il s'agit alors de comprendre pourquoi "seulement" l'Allemagne a succombé à de tels démons... Et bien je crois que si nous faisons abstraction de l'idéologie, et nous considérons les choses dans leur ensemble, on remarque que pas très loin, en URSS les violences n'ont rien à envier à celles des nazis; l'eugénisme se pratique en Suède, etc... bien que tout ceci n'enlève rien au caractère extraordinaire (au sens étymologique!!!) de la Shoah...

Mais enfin je crains que je dérape vers d'autres sujets...

-- keikoz


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Message Publié : 11 Nov 2003 11:30 
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Oui, la comparaison entre ces deux pays est intéressante.
Mais, dans tous les critères de définition, l'Italie semble en-dessous de son voisin ( nationalisme, impérialisme, confiscation du pouvoir par une élite, suivi de la population...)
Il est clair que le morcellement de ces nations qui aspiraient à l'unité constitue une similitude de taille.
Néanmoins, l'unification par le royaume du Piémont-Sardaigne me parait moins "extrême" dans ses formes que celle effectuée par la Prusse. En Italie, à part ce royaume, il n'y avait pas grand chose...
En Allemagne, des royaumes assez riches et puissants - mais n'ayant pas un désir d'unification comme la Prusse - auraient pû faire cette unité.
Il ne faut pas oublier que derrière l'Autriche à Sadowa, il y avait la Bavière et le Wurtemberg.
Je pense que la Bavière avait sa carte à jouer, mais l'héritage de Frédéric II semblait bien indéboulonable...
Bien à vous,

duc de Raguse.

P.S. : désolé de la méprise, si nous ne nous connaissions pas...

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Message Publié : 11 Nov 2003 15:13 
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Grégoire de Tours
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Mais, dans tous les critères de définition, l'Italie semble en-dessous de son voisin ( nationalisme, impérialisme, confiscation du pouvoir par une élite, suivi de la population...)


C'est certain, on est d'accord là-dessus. Philippe Burrin parle de "fascisme radical". Au passage il y a un article excellent sur la question dans un ouvrage récent (un manuel d'agrégation... je l'avoue):
- Philippe Burrin, "Fascisme, nazisme et société", dans Ed. Husson (dir.), Les sociétés en guerre, 1911-1146

Il affirme entre autre que la radicalisation extrême du régime nazi par rapport au régime de Mussolini s'explique entre autre, par la configuration des forces à l'arrivée au pouvoir des dictateurs:
"Hitler n'a pas en face de lui, à la différence de Mussolini, uen monarchie. Le président du Reich, le vieil Hindenburg, a même le bon goût de décéder en 1934, ce qui permet à Hitler de cumuler les fonctions de chancelier et de chef d'Etat. Il ne trouve pas non plus en face de lui l'armée prussienne traditionnelle, avec son fort esprit de corps et son recrutement largement aristocratique, mais une armée-moignon, réduite par le traité de Versailles à 100000 hommes et quelques 4000 officiers; alors que Mussolini, lui, doit composer avec l'armée italienne traidtionnellement attachée à la maison de Savoie. Enfin, Hitler a affaire à des élites allemandes profondément désécurisée, beaucoup plus qu'en Italie, à la fois par la défaite, la double crise économique - l'hyperinflation de 1923-24 et la dépression de 1929 - et de manière générale par la démocratisation de la société, des élites qui, de ce fait, sont plus maniables. Ces différences dans les structures au moment où les régimes naissent pèsent sur leur évolution utlérieure. La capacité de radicalisation de chaque régime, c'est-à-dire la capacité qu'il a de réduire l'influence des élites conservatrices et donc de donner à la vie nationale une empreinte toujours plus marquée par le projet fasciste, est beaucoup plus grande en Allemagne qu'en Italie. Il faut beaucoup plus d'efforts à Mussolini pour avancer beaucoup moins loin dans la même direction..."

On n'est pas obligé d'être d'accord bien sûr, mais cela semble plutôt intéressant. Au passage, si on admet cette argumentation, nous devons admettre que les éléments qui on fait la différence entre l'Italie et l'Allemagne (cette destructuration dont parle Burrin) sont produits par la guerre et l'entre-deux-guerre, et non pas des causes antérieures...

Mais enfin on pourrait en discuter sans fin... :wink:

-- keikoz


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Message Publié : 11 Nov 2003 16:03 
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Cela ne fait aucun doute keikoz, surtout que tout cela est fort intéressant. :wink:
Burrin n'est pas le seul a faire cela. Il me semble qu'il reprend la thèse de Serge Berstein sur les totalitarismes...
Par ailleurs, toute l'école historiographique allemande - avec le fameux Peukert - avait déjà débroussaillé le terrain. Le spécialiste incontestable de l'Allemagne en France est M.Christian Baechler, auteur d' un Guillaume II et d'un Gustave Stresemann somptueux.
En résumant, nous pourrions formuler que les deux Etats totalitaires - Italie et Allemagne - n'ont pas réussi à encadrer toutes les fractions de la population de la même façon.
Les nazis ont bien plus abouti à un résultat, renforçant peut-être le préjugé que le peuple allemand est "moutonnier".

En tout cas - et bien entendu c'est très subjectif - je pense que la Bavière et le Wurtemberg, alliés, auraient pû obtenir quelque chose dans l'unité.
Mais, il semblerait que la discipline du peuple prussien y était plus avantagée...

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Nov 2003 16:04 
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Au passage, si on admet cette argumentation, nous devons admettre que les éléments qui on fait la différence entre l'Italie et l'Allemagne (cette destructuration dont parle Burrin) sont produits par la guerre et l'entre-deux-guerre, et non pas des causes antérieures...


L'un n'empêche pas l'autre, mais je trouve tout de même cette thèse assez séduisante à certains égards. On imagine mal en effet Hitler prendre le pouvoir, et l'exercer comme il l'a fait, au cours du IIe Reich. Sans forcément parler de faiblesse structurelle de Weimar, il est bien évident que la République ne présentait pas des contre-pouvoirs aussi puissants que la monarchie et l'armée d'avant 1914. Alors qu'existaient effectivement en Italie des élèments de continuité (relative) propres à empêcher un bouleversement aussi total du système.

Néanmoins, affirmer qu' "il faut beaucoup plus d'efforts à Mussolini pour avancer beaucoup moins loin dans la même direction" suppose que l'on adhère à l'idée d'une communauté de projet entre Hitler et Mussolini, qui me semble tout de même assez discutable.

Démontrer que les conditions sont plus favorables en Allemagne qu'en Italie à l'établissement d'une dictature totalitaire et expansionniste ne suffit pas, à mon sens, à expliquer les différences (aussi bien en matière de politique intérieure qu'étrangère) entre les deux régimes. Ainsi, si l'Italie avait disposé d'une armée aussi puissante que l'armée allemande, se serait-elle pour autant lancée à la conquête de l'Europe ? Je n'en suis pas convaincu.

"Mais enfin on pourrait en discuter sans fin... "


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Message Publié : 11 Nov 2003 16:51 
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Néanmoins, affirmer qu' "il faut beaucoup plus d'efforts à Mussolini pour avancer beaucoup moins loin dans la même direction" suppose que l'on adhère à l'idée d'une communauté de projet entre Hitler et Mussolini, qui me semble tout de même assez discutable.

Démontrer que les conditions sont plus favorables en Allemagne qu'en Italie à l'établissement d'une dictature totalitaire et expansionniste ne suffit pas, à mon sens, à expliquer les différences (aussi bien en matière de politique intérieure qu'étrangère) entre les deux régimes. Ainsi, si l'Italie avait disposé d'une armée aussi puissante que l'armée allemande, se serait-elle pour autant lancée à la conquête de l'Europe ? Je n'en suis pas convaincu.


Mmh il est indubitable qu'il y a une différence entre les deux régimes, mais s'agit-il là d'une différence de fond?
Une différence fondamentale réside dans l'idéologie, qui est nationaliste dans le cas italien, et "biologico-nationaliste" dans le cas allemand, ce qui est à l'origine des pires horreurs.
Mais toutes deux déployent une rhétorique de la puissance, de la guerre comme "valeur régénératrice". Toutes deux se veulent expansionnistes et le mettent en acte. L'expansion allemande est beaucoup plus impressionante, mais cela pour des raisons de puissance réelle, alors que les visées expansionnistes sont similaires (bien que plus développées dans le cas allemand). Je cite de mémoire l'invasion de l'Ethiopie par l'Italie en '35-'36, l'Albanie en avril 39...
J'ajouterai, au risque de choquer, qu'une partie de l'expansionnisme allemand est le "fruit du hasard". J'ai découvert (peut-être secret de Polichinelle) que les élites allemandes et Hitler lui-même avaient très peur de s'aventurer dans une guerre européenne générale. Le souvenir de la défaite de 18 pesait, et l'armée française était considérée comme très puissante. C'est pour cette raison que jusqu'en '39 il ne s'attaque qu'à des objectifs très limités. La Pologne a été le déclencheur, mais c'est la France et l'Angleterre qui attaquent, ce qui ne rentrait pas dans les plans d'hitler; il paraitrait que lorsqu'il a appris cela il fut "pétrifié". D'ailleurs cela explique que bien qu'étant en guerre contre la France depuis le 3 septembre, l'attaque-éclair n'intervint qu'en mai '40...

Citer :
En tout cas - et bien entendu c'est très subjectif - je pense que la Bavière et le Wurtemberg, alliés, auraient pû obtenir quelque chose dans l'unité.

J'avoue que je n'en sait rien, ne connaissant pas ces deux Etats dans le détail... Néanmoins, l'Autriche aurait-elle permit la création d'un Etat sans rechigner? Elle est déjà à la tête d'un Etat multinational, et je pense qu'elle ne désirait rien d'autre pour l'"Allemagne" qui n'existe pas encore que la confédération qui existait alors. C'est peut-être pour ça que l'unité allemande ne pouvait passer que par un coup de "force", faute d'une revendication nationale forte au niveau de la population allemande...

-- keikoz


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Message Publié : 14 Nov 2003 9:06 
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Bien délicat à suivre tout cela depuis qu'au sonderweg on a ajouté la différence entre les deux régimes... :roll:
J'ai retrouvé le nom de l'historien à l'origine de cette thèse : Frantz Fischer.
Quoiqu'il en soit, une unité avec ces deux royaumes du sud, vassaux de l'Autriche aurait été réalisable, non ? Mais, je dois avouer qu'il s'agit là d'une fiction incroyable... :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 27 Mars 2004 18:56 
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Finalement, la majorité a voté en faveur de la crise économique et sociale.
Pourtant, cela va plus loin que cela... :wink:

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Message Publié : 27 Mars 2004 20:01 
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Bein cher duc... c'est que la structure même du sondage oblige à donner des réponses assez univoque et à envisager des explications mono-causales...

C'est pourquoi je n'ai pu me résoudre à répondre, dès lors que deux ou trois réponses sont envisageables et à des degrés d'importance différents. Je crois tout-de-même qu'il est indubitable que la crise économique et sociale a été déterminante pour le basculement, tout ceci naturellement dans un terreau qui se prétait bien à un bouleversement, et dont nous avons déjà discuté... (revenchisme, mythe du coup de poignard dans le dos d'où faiblesse idéologique de la République, et autres)...

En somme... une crise conjoncturelle se greffant sur une situation structurellement très difficile...

Keikoz

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Message Publié : 28 Mars 2004 13:35 
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Entièrement mon cher ! :wink:
Mais ce n'était pas qu'à vous que je faisais la remarque - finalement pas à vous du tout, au regard de nos échanges ! - mais à la "majorité"...
Il est vrai que j'ai mis des options "fermées" comme réponses possibles, tout simplement pour arriver à la conclusion d'une pluricausalité de la chute de la République de Weimar.
Avis aux autres votants donc...
:wink:
duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Déc 2004 0:06 
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Philippe de Commines
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Je crois qu'il s'agit d'un peu toute ces causes ! Et de l'incapacité dans laquelle se trouva cette république d'assurer son autorité .

Ne devrions nous pas, pour en rechercher les causes de cette déchéance, nous mettre dans l'esprit de "la ménagère de moins de cinquante ans " ? Pour comprendre ce qui finalement plébiscita le III reich ? En effet , il me semble bien beau de parler de tout ces problêmes ( joliment exposés ) mais qui me semble, de part la façon même de cette exposition, totalement déconnecté de la réalité allemande .

Je crois tout simplement que Weimar se sabarda d'elle même , incapable qu'elle fut d'assurer au peuple ses deu premières envies : la sécurité et la nourriture !

J'espère sincèrement ne pas répéter des propos déjà exposé .


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Message Publié : 24 Déc 2004 0:21 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
la sécurité

Comment cela ? Je ne vois pas en quoi elle n'offrait pas la sécurité à ses citoyens. 8O :roll:

Citer :
la nourriture

C'est pareil ! Ce n'est pas parce que l'on a immortalisé la soupe populaire dans les documentaires sur la crise de 1929 en Allemagne qu'il faut généraliser. :wink:
Le problème est bien plus vaste et profond, atteignant les racines de la société allemande, son organisation politique, ses structures sociales.

Citer :
Pour comprendre ce qui finalement plébiscita le III reich

Il n'a jamais été plébiscité : en février 1933, Hitler supprime les libertés fondamentales et en été les partis politiques se sabordent. En août 1934, Hidenbourg meurt et les débris de la République avec lui. Nous ne sommes plus en démocratie depuis février 1933, mais toujours pas sous le IIIème Reich, donc il n'a été approuvé à aucun moment par le peuple allemand. :wink:

Citer :
il me semble bien beau de parler de tout ces problêmes ( joliment exposés ) mais qui me semble, de part la façon même de cette exposition, totalement déconnecté de la réalité allemande .

Alors, allez-y nous sommes prêt à vous lire ! :D

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Déc 2004 0:31 
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savinien a écrit :
Pour comprendre ce qui finalement plébiscita le III reich ?

33% aux dernières élections libres, on a vu de meilleurs plébiscites.


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Message Publié : 24 Déc 2004 1:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Pour ce qui est de la sécurité, je crois savoir que l'histoire de la republique de Weimar fut entachée de putsch, émeutes , rivalités plus que sanglantes !

La crise alimentaire date de la première guerre et perdura ... On ne réflichi bien que le ventre plein !

Oups, désolé, j'ai été un peu vite avec le mot "plébiscite " . Il n'en reste pas moins qu'il eu une bonne partie de la population allemande derrière lui !

Je ne cherche pas à défendre les nazis, loin de là.

Je suis également bien loin des réflexes critiques de l'historien acompli .

Je vous ai juste donné mon avis sur vos posts précédent ; je ne les ai pas contestés . Ne soyez donc pas vexé , ce n'en était pas l'intention .

Je me demande juste s'il n'y a pas une raison plus simple à chercher dans les aspirations du citoyen, ou plutôt du peuple allemand . En quelques sortes comprendre l'allemand .
L'impression que me donne cette époque ( 18-33 ) est la suivante ; les groupes de pressions les plus imposants voulaient la fin de Weimar , des communistes aux nazis ( sans oublier les grandes industries ) . Seul restait au peuple allemand le choix plus ou moins conscient du futur régime .


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