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 Sujet du message : Déportations anticipées
Message Publié : 28 Avr 2007 21:21 
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Hérodote
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Y a-t-il eu des déplacements (ou même déportations) obligatoires de familles juives allemandes avant le commencement de la guerre ? Je ne parle pas de toutes celles qui sont parties d'elles-mêmes dès les premières restrictions.
Merci pour vos éclairages.


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Message Publié : 29 Avr 2007 0:22 
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Oui. Comme on a interdit l'exercice de certaines professions, les personnes qui se sont vu interdire de travail se sont retrouvées marginaliser et on du déménager dans des quartiers plus pauvre.


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Message Publié : 29 Avr 2007 0:25 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
PS: le temr "anticipées" me choque. Anticipée par rapport à quoi.
Ensuite, je en comprend pas bien l'objet de votre question, j'espère que cela n'a pas de rapports avec la thèse négationniste qui prétend que la déportation des juifs est une conséquence de la guerre ? Et qui sous-entend que les nazis ont déportés les juifs pour ce protéger d'un ennemi intérieur ?


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Message Publié : 29 Avr 2007 2:19 
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Hérodote
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Le mot est en effet mal choisi. Il s'agit plutôt, dans ma question d'une anticipation dans le sens de déportations "non-programmées", c'est-à-dire avant qu'elles ne soient systématiques. Y a -t-il eu des déménagements forcés avant la guerre par exemple ? Est-on venu chercher des familles allemandes pour les envoyer dans des camps de travaux forcés par exemple. Je pose cette question car j'ai besoin de commenter un document qui n'est pas daté et j'aurais voulu savoir à partir de quel moment on a commencé à déporter les juifs allemands.
Par ailleurs j'aurais voulu savoir qui se chargeait, en dehors des S.S. peut-être (je ne suis pas sûre) de l'expulsion des familles ? Y avait-il sur place en Allemagne des fonctionnaires sans uniforme chargés de cette tâche ?
Il me faut des précisions chronologiques, je ne cherche pas à soulever le débat, n'ayez aucune inquiétude.


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Message Publié : 01 Mai 2007 22:47 
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Grégoire de Tours
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Les termes que vous employez ne sont pas très heureux.

Voici une piste :
Dachau, le premier camp de concentration, a "ouvert ses portes" en mars 1933. Les premiers occupants étaient surtout des opposants politiques, des homosexuels... . Il y eut peu de juifs, mais je crois que ceux qui désobéir aux lois de Nuremberg y furent envoyés. Ceux arrêtés lors de la Nuit de Cristal aussi.

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Message Publié : 04 Mai 2007 0:15 
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Hérodote
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Inscription : 06 Août 2006 20:33
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Merci.
De mon côté j'ai trouvé que les déportations systématiques de familles juives entières pour la seule raison qu'elles étaient juives, donc non pour leur opposition au régime, ont commencé fin 1940. Mais j'ai aussi trouvé septembre 1941, donc affaire à suivre.
Je me demande pourquoi, dans ce cas, les nazis se sont d'abord occupés des juifs polonais ? Pourquoi ne pas avoir commencé les déportations des juifs allemands. Et, dans ce cas, leur était-il encore possible de fuire ?
J'élargis un peu le débat, mais ma vraie question de départ concerne le commencement des déportations massives de juifs allemands. J'ai besoin de savoir pour commenter un texte, pas pour faire démontrer quoi que ce soit (j'en serais bien incapable, ne connaissant pas du tout le sujet !)


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Message Publié : 04 Mai 2007 0:21 
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Fustel de Coulanges
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Oui, il y en a eu. Je ne saurais dire si ce fut le cas dès l'ouverture des premiers camps en 1933, mais les déportations en masse de Juifs furent nombreuses après les pogroms de la Nuit de Cristal (1938).

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Message Publié : 04 Mai 2007 22:19 
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Grégoire de Tours
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Pour déporter des juifs hommes, femmes et enfants qui n'avaient rien fait d'autre que de naître juif, il fallait des camps hors d'Allemagne : le peuple allemand n'aurait pas cautionné ces déportations. Ces derniers avaient d'ailleurs manifestés leur désaccords lors des premiers tests de chambre à gaz et les premières crémations sur des handicapés.

La nuit de Cristal change la donne.
En Pologne, la situation n'est pas la même : d'abord ce ne sont pas des Allemands donc on est moins sensible à leur situation. Ensuite, je suppose que tous les allemands n'imaginaient pas à l'origine leur sort qui étaient réservés à ces juifs polonais.

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Message Publié : 04 Mai 2007 23:37 
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Fustel de Coulanges
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Escalibure a écrit :
le peuple allemand n'aurait pas cautionné ces déportations. Ces derniers avaient d'ailleurs manifestés leur désaccords lors des premiers tests de chambre à gaz et les premières crémations sur des handicapés.



J'ai de sérieux doutes sur la non-caution éventuelle! Pour qu'on se révolte contre la mort d'un être vivant, il faut qu'on accepte de le placer au même niveau que soi, c'est à dire: l'humanité. Les Juifs étant déjà depuis longtemps considérés par beaucoup comme une sorte de caste étrange, la déshumanisation de cette catégorie de population imposée par Hitler fit le reste. Je ne suis vraiment pas sûr que des déportations auraient causé des soucis, même si en effet, la Nuit de Cristal bouleverse pas mal les choses.

Quand aux handicapés, j'aimerais connaître votre source, ne serait-ce que pour savoir si l'indignation fut vraiment générale ou limitée à quelques croyants (car pour la religion en général, le handicap est une épreuve de Dieu, etc, etc...). Qui plus est, pour beaucoup à l'époque, un handicapé n'est pas encore "déshumanisé". Nous sommes encore dans le règne de la pitié, de la compassion pour les gens défavorisés par la naissance ou le sort, attitude héritée de la religion. La déshumanisation viendra plus tard, avec la mise en place du propos "utilitariste" de Hitler: un membre inutile ou dangereux est retranché... Ce qui fait qu'une réaction contre les assassinats d'handicapés me surprend beaucoup moins que votre hypothèse d'une possible réaction contre la déportation des Juifs.

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Message Publié : 05 Mai 2007 4:46 
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Citer :
le peuple allemand n'aurait pas cautionné ces déportations. Ces derniers avaient d'ailleurs manifestés leur désaccords lors des premiers tests de chambre à gaz et les premières crémations sur des handicapés.
La nuit de Cristal change la donne.

Confusion chronologique il me semble, ou phrase mal formulée : le programme d’euthanasie des handicapés (programme T4) ne commence que fin 1939, donc un an après la nuit de cristal, et ce n’est qu’en 1941 que, des rumeurs circulant, les autorités religieuses protestent. A cette date, on n’en est déjà plus à la déportation, mais au début de l’extermination en masse des Juifs.

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Message Publié : 07 Mai 2007 23:43 
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Grégoire de Tours
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Désolée si j'ai fait une erreur. Je me référais à un cours de fac. Mon professeur situait le début d'euthanasie des handicapés plus tôt vers 36-37 avec les premières expériences de chambre à gaz. Il disait aussi que la réaction des autorités catholiques et de la population avait fait réfléchir Hitler sur la nécessité de construire des camps hors d'Allemagne et avait obligé celui-ci à différer de l'élimination des handicapés justement jusqu'en 39-40.

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Message Publié : 08 Mai 2007 5:54 
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Localisation : Lorraine
Sur le programme T4, un article du Monde diplo (mai 2005) qui donne ces bornes chronologiques: janvier 1940- août 1941.

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Message Publié : 08 Mai 2007 9:05 
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Plantin-Moretus a écrit :
Sur le programme T4, un article du Monde diplo (mai 2005) qui donne ces bornes chronologiques: janvier 1940- août 1941.


Le programme fut lancé lors de réunions qui eurent lieu en juillet 1939. Le premier centre (Grafeneck) commença les premières euthanasies le 20 janvier 1940. Il y eut des euthanasies au centre de Hartheim (en Autriche) jusqu'en décembre 1944.

Face à l'émotion populaire, Hitler donna l'ordre de cesser les activités fin aoüt 41. Mais :
Citer :
En août 1942, les exterminations reprirent, mais en secret. Les victimes ne furent plus assassinées dans des installations de gazage centralisées, mais par injection mortelle ou surdose de drogue administrée dans un certain nombre de cliniques à travers l'Allemagne et l'Autriche. Bon nombre de ces institutions affamaient systématiquement leurs victimes, les adultes comme les enfants. Le Programme d'euthanasie se poursuivit jusque pendant les derniers jours de la Seconde Guerre mondiale, en s'étendant pour inclure d'autres catégories de victimes : les soi-disant "asociaux", les patients en gériatrie, les victimes des bombardements et les travailleurs forcés étrangers. Les assassinats eurent aussi lieu à l'intérieur des camps de concentration.

Pendant la phase initiale des opérations, de 1939 à 1941, environ 70 000 personnes furent tuées dans le cadre du Programme d'euthanasie. Lors des débats du Tribunal militaire international à Nuremberg (1945-1946), on estima que le nombre total des victimes atteignit 275 000 personnes.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Aktion_T4
http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article.php?lang=fr&ModuleId=57


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Message Publié : 08 Mai 2007 13:57 
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Hérodote
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Après de nombreuses recherches et quelques recoupements, voici quelques pistes, à corriger si nécessaires, sur le sort réservé aux Juifs allemands:

5 mars 1933 Premières actions isolées contre les Juifs.
7 avril 1933 Mise en disponibilité des fonctionnaires juifs.
25 avril 1933 Les enfants juifs sont partiellement exclus des écoles.
30 septembre 1935 Tous les fonctionnaires juifs sont congédiés.
28 avril 1938 Les Juifs doivent effectuer un relevé de leurs biens.
Au cours de l'année 1938 Les interdictions sont de plus en plus nombreuses, elles visent l'exercice de nombreux métiers, la liberté de circulation, l'accès aux écoles, au théâtre, aux salles d'expositions etc.
5 octobre 1938 Les passeports des Juifs sont affublés d'un "J". Ils obtiennent une carte d'identité "spéciale" dès le début de l'année 1939.

A la veille de la guerre, il y a environ 215 000 Juifs en Allemagne.

Je ne reviens pas sur toutes les interdictions et les humiliations provoquées par la guerre. Les premières déportations de Juifs auraient commencé en Autriche le 12 octobre 1939 (vers la Pologne).
12 février 1940 Premières déportations de Juifs allemands. Il faut attendre le 14 octobre 1941 pour vivre les premières déportations "massives".

1er janvier 1942 130 000 Juifs vivent encore en Allemagne dans les conditions que l'on sait (c-à-d sans aucune liberté et dans l'humiliation permanente).

Il me faudrait quelques précisions:

Est-ce pour des raisons d'organisation que l'on n'a pas procédé à la déportation de tous les Juifs allemands ? Pourquoi certains allaient-ils à Auschwitz et d'autres dans des camps de concentrations basés en Allemagne ? Peut-être s'agit-il de difficultés administratives, d'acheminement, de manque de "place" dans les camps polonais ?
Pourquoi Hitler n'a-t-il pas prévu en premier d'évacuer les Juifs hors d'Allemagne alors même qu'il la considérait comme la Patrie modèle ? Pourquoi s'être d'abord occupé de l'Autriche et de la Pologne ?
Enfin, sur quels critères arrêtaient-on les Juifs allemands ? Pourquoi certains vivaient encore sur le territoire allemands en 1940 ? Est-ce parce que l'on procédait par raffles ?

Je vous remercie d'avance pour vos éclaircissements.


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Message Publié : 08 Mai 2007 15:23 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je pense qu'il faut rectifier une chose: autant que je sache, Auschwitz, bien que polonais aujourd'hui, à l'époque, était partie intégrante du Reich.
Aucun camp d'extermination n'a été installé hors du territoire "allemand" à ma connaissance. Même le Struthof, qui se trouve en France, ressortissait de l'Elsass annexée au Reich.

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