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Existe-il par exemple des documents signés de Staline ou de l'un de ses affidés? Un témoignage de Molotov qui était nommé à la tête des réquisitions?

Si vous croyez aux archives du Kremlin, là vous rêvez.

Au passage, le fait que Molotov soit à la tête de l'opération indique clairement que c'est Moscou qui est aux commandes.

ça prouve, effectivement l'implication du pouvoir central dans les réquisitions, mais pas une volonté punitive ( ou même de destruction) quelconque vis à vis des ukrainiens et/ou koulaks (il y avait des réquisitions ailleurs).
Si vous voulez on peut toujours crier au concours de circonstances ou à l'erreur d'appréciation, c'est ce point que j'aimerai, dans l'absolu, élucider.

J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline.
En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique.
Connaissant le cynisme du tsar rouge, auteur de commentaires de ce genre :
"La mort d'un homme est un drame, la mort de millions d'hommes est une statistique", je n'ai aucun doute concernant la programmation de cette famine.

mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement.

Les archives ont parlé si j'en crois les historiens au sujet de Katyn ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour "holodomor" ? Certes toutes les archives n'ont pas été ouvertes sur Katyn, ce qui laisse du répondant aux opposants, mais au moins on a des documents à se mettre sous la dent (même si certains disent que c'est des faux). Les archives sont restées fermées au sujet d'holodomor ?
Enfin, moi je ne dis pas qu'on saura jamais, mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement.

Auteur :	Vladtepes [ 23 Mars 2013 22:04 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Pouvez-vous, Harfang, nous fournir l'adresse d'un site web, au moins, confortant vos propos ? Pour moi, c'est du négationisme à première vue. Mais on ne sait jamais... Merci.

Auteur :	Harfang [ 23 Mars 2013 22:49 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Si ça peux vous complaire, mais c'est du niveau journalistique ( et encore grand public...): http://www.ukemonde.com/holodomor/tabou.html La gravité de la famine est cependant contestée par quelques historiens revendiquant leur fidélité communiste. La Française Annie Lacroix-Riz, qui enseigne à Paris-VII, dénonce ainsi une "opération de propagande", "un bobard" et préfère évoquer "une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement" (Sur la "famine" en Ukraine en 1933 : une campagne allemande, polonaise et vaticane). Contactée par Le Monde, l'historienne n'a pas donné suite à notre appel. Les réfractaires s'appuient notamment sur le voyage d'Edouard Herriot dans la région en 1933. L'homme politique radical s'était répandu sur la prospérité des campagnes ukrainiennes. Mais des travaux historiques ont, depuis, démontré comment le voyageur, obnubilé par sa volonté d'un rapprochement franco-soviétique, avait été magistralement abusé par ses hôtes. Le journaliste américain Walter Duranty, correspondant du New York Times à Moscou, prix Pulitzer 1932, a également nié jusqu'à sa mort, en 1957, l'existence d'une famine. Mais son journal a récemment soumis ses articles à un examen critique et conclu que sa couverture était "discréditée". Une campagne a été lancée outre-Atlantique pour que le prix Pulitzer lui soit retiré. Si la réalité de la famine n'est plus guère contestée, le principal débat concerne donc la qualification de génocide. La pénurie alimentaire est née de réquisitions massives, virant au pillage, organisées à partir de l'été 1932. Elle a surtout touché les régions les plus hostiles à la collectivisation des terres et les foyers du nationalisme ukrainien. Les victimes avaient interdiction de sortir du périmètre dans lequel les vivres avaient été confisqués. Elles y étaient renvoyées quand elles tentaient de s'en échapper. Tandis que des hommes mouraient de faim, l'URSS exportait des céréales (1,7 million de tonnes en 1932, puis en 1933). Celà étant ce qui m'intéresserai c'est de connaître les sources primaires sur lesquelles ont peut appuyer : - la responsabilité du pouvoir centrale - La volonté délibéré de ce même pouvoir de nuire aux Ukrainiens / dresser l'Ukraine / casser une partie de la paysannerie ukrainienne Existe-il par exemple des documents signés de Staline ou de l'un de ses affidés? Un témoignage de Molotov qui était nommé à la tête des réquisitions?

Auteur :	Pierma [ 24 Mars 2013 10:35 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Harfang a écrit : Existe-il par exemple des documents signés de Staline ou de l'un de ses affidés? Un témoignage de Molotov qui était nommé à la tête des réquisitions? Si vous croyez aux archives du Kremlin, là vous rêvez. Au passage, le fait que Molotov soit à la tête de l'opération indique clairement que c'est Moscou qui est aux commandes.

Auteur :	Harfang [ 24 Mars 2013 11:12 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
pierma a écrit : Si vous croyez aux archives du Kremlin, là vous rêvez. Au passage, le fait que Molotov soit à la tête de l'opération indique clairement que c'est Moscou qui est aux commandes. Je suis pleinement d'accord, c'est aussi mon avis. Le problème c'est que ça prouve, effectivement l'implication du pouvoir central dans les réquisitions, mais pas une volonté punitive ( ou même de destruction) quelconque vis à vis des ukrainiens et/ou koulaks (il y avait des réquisitions ailleurs). Si vous voulez on peut toujours crier au concours de circonstances ou à l'erreur d'appréciation, c'est ce point que j'aimerai, dans l'absolu, élucider.

Auteur :	Vladtepes [ 24 Mars 2013 12:43 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Elimination des koulaks en tant que classe...C'est une décision du sommet de la classe dirigeante.

Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/

Annie Lacroix-Riz http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=14383	Page 3 sur 3

Auteur :	Pierma [ 24 Mars 2013 17:19 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Harfang a écrit : ça prouve, effectivement l'implication du pouvoir central dans les réquisitions, mais pas une volonté punitive ( ou même de destruction) quelconque vis à vis des ukrainiens et/ou koulaks (il y avait des réquisitions ailleurs). Si vous voulez on peut toujours crier au concours de circonstances ou à l'erreur d'appréciation, c'est ce point que j'aimerai, dans l'absolu, élucider. J'espère que vous mesurez ce que vous écrivez ! Vous êtes à la limite d'une position négationniste. Avez-vous seulement lu l'article de Wiki ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor Cet article est parfaitement clair sur le rôle des consignes données par Moscou et sur le fait que Molotov réprime ceux qui estiment qu'il est dramatique de saisir jusqu'aux semences. Molotov maintient cet ordre. Ce que vous demandez, au fil de vos interventions, c'est ce que pensait Staline : c'est impossible à trouver, ou à prouver. Mais il est évident que Molotov n'agit pas avec une dureté pareille sans en avoir référé à Staline, qui fusillait pour moins que ça et risquerait de lui demander :" De quel droit déclenchez-vous une famine en Ukraine ? "

Auteur :	Zephyr [ 24 Mars 2013 20:22 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Vladtepes a écrit : J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline. En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique. Connaissant le cynisme du tsar rouge, auteur de commentaires de ce genre : "La mort d'un homme est un drame, la mort de millions d'hommes est une statistique", je n'ai aucun doute concernant la programmation de cette famine. Cet épisode est relaté dans "Le livre noir du Communisme" ; cet ouvrage ne semble pas être une référence valable pour les vrais historiens.

Auteur :	Jeff de Bruges [ 25 Mars 2013 14:36 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Les archives ont parlé si j'en crois les historiens au sujet de Katyn ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour "holodomor" ? Certes toutes les archives n'ont pas été ouvertes sur Katyn, ce qui laisse du répondant aux opposants, mais au moins on a des documents à se mettre sous la dent (même si certains disent que c'est des faux). Les archives sont restées fermées au sujet d'holodomor ? Enfin, moi je ne dis pas qu'on saura jamais, mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement.

Auteur :	Narduccio [ 25 Mars 2013 15:25 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Jeff de Bruges a écrit : mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement. Ils ne devraient pas, puisqu'ils concernent des évènements qui ont 80 ans. Mais des politiciens actuels se servent de ces évènements pour justifier leur politique actuelle et c'est cela qui pollue le débat. Il y a une présentation politiquement correcte qui diffère entre les tenants d'un bord politique ou de l'autre et c'est leur opposition qui empêche à d’historiquement correct d'apparaitre (historiquement correct, dans le sens juste du point de vue historique et non pas acceptable du point de vue historique).

Auteur :	Zephyr [ 25 Mars 2013 16:30 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Jeff de Bruges a écrit : Les archives ont parlé si j'en crois les historiens au sujet de Katyn ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour "holodomor" ? Certes toutes les archives n'ont pas été ouvertes sur Katyn, ce qui laisse du répondant aux opposants, mais au moins on a des documents à se mettre sous la dent (même si certains disent que c'est des faux). Les archives sont restées fermées au sujet d'holodomor ? Enfin, moi je ne dis pas qu'on saura jamais, mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement. La Russie n'a pas renoncé à réincorporer les deux Républiques slaves, Ukraine et Biélorussie, qu'elle tient par l'énergie. Une publication d'archives sur le comportement du Grand Frère serait inopportune, même si Łukaszenko et Janukowicz sont des vassaux de Poutine. Les faux concernant Katyn ont été élaborés en 1944, par la Commission soviétique ad hoc.

Auteur :	Tietie006 [ 15 Mai 2016 18:30 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Une carte postale que j'ai trouvée dans les archives familiales : Je précise que mon grand-père, Pierre Gotchakoff était russe, de Sibérie, et qu'après avoir combattu sur le front de Salonique avec une brigade russe, il s'engagea dans la Légion Etrangère, en 1917, après la révolution bolchevik et échoua à Marseille, en 1919. Il a du participer à une collecte pour la famine en Russie.

Auteur :	marc30 [ 18 Juin 2016 7:53 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Pouvez vous nous en dire plus sur ces enfants : quelle serait la date de la photo ?

Auteur :	Limos [ 19 Juin 2016 19:11 ]
Sujet du message :	Re: Les famines en Ukraine en 1933
Tietie006 confirmera (ou infirmera d'ailleurs). Mais après quelques recherches il semble que cette carte postale date de la famine de 1921-1922, qui fut surtout virulente dans la moyenne Volga (où se trouve Saratov) et en Ukraine du sud (dans un arc Odessa, Dnipropetrovsk et Sébastopol) mais toucha plus ou moins toutes les régions de l'Ukraine jusqu'au sud de l'Oural en passant par le Caucase du Nord. Cette carte fait partie d'une série (de 1 à 8 apparemment) qui fut imprimé puis vendu par l'Association internationale pour la protection de l'enfance (crée à l'occasion de cette famine) pour nourrir les enfants de la région de Saratov. Pour la photo en tant que tel je ne saurais donner de date, mais très probablement lors de la famine même, en 21-22.

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