Vous avez sans doute raison mon cher Jean-Marc de mettre ces chiffres en parallèle, mais à nouveau sans la personnalité d'Hitler, l'extrême-droite allemande serait sans aucun doute restée à ces scores pitoyables du milieu des années 1920, tant la "nébuleuse" était hétérogène, divisée et incapable de se trouver un leader viable.
Un autre leader d'extrême-droite n'aurait sans doute pas eu le courage non plus de s'attaquer ainsi aux puissances victorieuses de la Première Guerre mondiale. Je tiens à rappeler que jusqu'au 14 mai 1940, les généraux allemands craignaient l'armée française et doutaient en leur victoire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Nous sommes bien d'accord, mon cher duc, mais sans cette crise, on peut se poser la question de savoir si le magnétisme, le talent d'orateur et le charisme d'Hitler lui auraient permis de prendre le pouvoir.

Il a fallu un profond bouleversement de la société allemande pour permettre à Hitler d'assoir son pouvoir. Une société stable n'a pas besoin de tenter l'aventure.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Précisément, et je ne pense pas trop m'avancé en affirmant que le Duc ne dit pas autre chose.
Sans Hitler, pas de nazisme. Mais pour obtenri l'Allemagne nazie, là il faut un ensemble de facteurs, dont tout un arrière-plan qui découle en grande partie, c'est vrai, de la Grande guerre (acte fondateur, je le répète). L'un n'exclut pas l'autre. Simplement cela rend l'analyse d'autant plus ardue !

Il est évident que sans grande guerre, il n'y a pas de nazisme. Guillaume II serait resté sur son trône, le destin de l'Autriche-Hongrie aurait peut être évolué en confédération après la mort de François Joseph, le destin de l'Europe aurait été tout autre.

A la condition qu'une guerre n'éclate pas. A mon avis, elle se serait produite quand même, mais c'est pure conjecture de ma part.

Et ce n'est pas le sujet

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bien que ce ne soit en effet pas le sujet, votre propos m'inspire une observation similaire. La guerre était "dans l'air", j'en conviens, et on peut supposer qu'elle aurait éclaté d'une façon ou d'une autre (mais bien entendu, nulle certitude là-dedans). Bien. Mais, puisque l'on évoque le nazisme, que dire de tout le corpus intellectuel, aux racine anciennes, qui en permit l'éclosion ? La tragédie des guerres mondiales a contraint l'Occident de se couper de toute cette frange négative de sa culture. Mais sans le choc des guerres (et à commencer par celui de la première), on peut se demander dans quelle mesure celle-ci aurait continué à prospérer.

Oui, bien sûr, mais nous sommes là dans le jeu "si ma tante en avait", et ce jeu là, ce n'est plus de l'histoire.....

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Non, car il ne s'agit pas d'évènementiel (du genre si machin n'avait pas attaquer truc, son copain aurait gagner la guerre...). C'est mal compris.
Mon propos pose plutôt la question de l'impact d'un accident historique majeur sur la pensée occidentale: la nébuleuse d'où émergea le nazisme était-elle en germe avant 1914 et, sans le choc du conflit puis de la crise, pouvait-elle marquer durablement les choix des sociétés européennes ?
C'est facile d'accuser un contexte. Plus dur d'admettre les failles cachées au sein de notre identité.

Mais bon, c'est une autre question, qui sort, il est vrai, du cadre de la stricte réflexion historique.

C'est le sonderveg de l'historiographie marxiste allemande des années 1960.
Selon eux, c'est l'unité allemande - du moins ses conditions particulières - qui serait mère du nazisme. Sans trop y souscrire, j'avoue que cette idée est pourtant fort séduisante...
Car, la soldatesque prussienne faisant l'unité des Allemands par la guerre, avec tout le fond pangermaniste antilibéral comme carcan idéologique, ce n'est pas sans rappeler quelque chose, ni quelqu'un...

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Alphonse de Lamartine

Je ne pense pas que c'est de l'unité allemande de 1871 à laquelle vous faites allusion, mon cher duc, car le pangermanisme prend réellement son essor avec l'éviction de Bismarck, lequel a toujours privilégié sinon une alliance, du moins un modus vivandi approfondi avec la Russie, démentant toute vélleité d'expansion vers l'est.

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Et pourtant si !
Si le "chancelier de fer" ne possède pas le pangermanisme des ligues, il n'en demeure pas moins qu'il s'appuie sur les hoberaux prussiens au Lantag prussien et au Reichstag, pétris par cette idéologie.
Ce n'est pas parce qu' on mène une politique prudente et mesurée, qu'on renie ses opinions. Si Bismarck se rapproche de la Russie, c'est uniquement pour que la France reste isolée. Je doute que cela soit une preuve d'amour envers cette nation slave.
Et puis à ce moment sa politique avait été remplie : les Allemands vivaient dans un même pays, les Habsbourg avaient été écartés du projet et les Français étaient bien rabaissés sur la scène internationale.
Avec une telle avance sur le continent, vaut mieux être prudent pour ne pas s'attacher l'hostilité des autres puissances, qui avaient été des neutres bienveillants jusqu'alors.
Ce courant historiographique est persuadé que si l'unité avait été réalisée par un Etat (la Bavière ou le Wurtemberg) et dans d'autres conditions, cela aurait changé bien des choses...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Décidément, je ne crois pas à la prédominance du pangermanisme à l'origine de l'Empire. Il a fallu du temps pour convaincre les Bavarois d'accepter cette notion, et le fait que l'empereur ne soit que le primus inter pares (Deutscher Kaiser et non Kaiser von Deutschland) prouve que la Prusse ne domine pas encore tout. Que le pangermanisme soit déjà latent, je n'en disconviens pas, mais il faudra du temps pour que la nouvelle Allemagne s'habitue à sa puissance, et il faudra aussi l'incroyable essor de l'industrie pour qu'elle songe à une expansion.



Que Bismarck ne déborde pas d'un amour délirant pour la Russie est une évidence, mais c'est un maïtre de la Realpolitik. Il sait mieux que quiconque le rôle qu'a joué la Russie dans les répressions des troubles de 1848, et les deux pays ont un intérêt commun, c'est de continuer à maintenir leur joug sur les Polonais, sans oubvlier bien sûe le souci constant de maintenir la France isolée.

Mais nous nous égarons, nous sommes loin du sujet d'origine.[/i]

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Alors nous sommes d'accord !


Non, moi non plus, mais certains Junker en avaient déjà fait leur mode de pensée.


Vous avez raison, stoppons donc cette digression.

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Alphonse de Lamartine

Et pour revenir au sujet, un exemple fort simple montre bien pourquoi on ne peut considérer la seconde guerre mondiale comme une continuation de la première ou comme son prolongement logique: la différence fondamentale entre les opinions publiques de 1914 et de 1939.
En 1914, il y a un bellicisme latent, bien qu'il ne faille pas l'exagérer. La guerre est largement perçue comme normale, c'est presque un soulagement après les tensions de l'attente de son déclenchement.
En 1939, les opinions publiques sont par contre très largement hostiles à une nouvelle guerre entre grandes puissances: ceci vaut aussi bien pour les Français et les Britanniques que pour les Allemands. Hitler a d'ailleurs bâti une large partie de sa popularité sur ses victoires remportées sans guerre (Rhénanie, Anschluss, Tchécoslovaquie, Memel): pour beaucoup d'Allemands il est l'homme qui a inventé un nouveau type de conflit, sans tirer un coup de fusil. Le déclenchement du conflit en 1939 est vécu comme un drame par une majorité d'Allemands et l'on est loin des manifestations de liesse patriotique de 1914.
1939 n'est pas la simple continuation de 1914 pour la bonne et simple raison que l'écrasante majorité des Européens n'a pas envie de remettre ça !

Malgré les failles très graves de la paix de Versailles, les conditions étaient malgré tout réunies pour espérer que 14-18 fut bien la "Der des Ders". Mais c'était sans compter les autres chocs de la période.

J’adhère en gros à la position de la plupart d’entre vous, pour dire que la crise de 1929 d’une part, la personnalité hors pair de Hitler d’autre part, étaient nécessaires pour permettre l’arrivée des Nazis au pouvoir (avec pour conséquence la guerre).
Cela dit, l’impact de la 1ère guerre mondiale sur la vie politique et sociale de l’Allemagne de l’entre-deux-guerres ne se limite pas du tout, selon moi, aux conséquences du traité de Versailles. Notamment :
- les manœuvres de l’Etat-Major allemand, en 1918, visant à rejeter sur les civils la responsabilité de la défaite, ont conduit au fameux mythe du coup de poignard dans le dos, ont permis le maintien du prestige de l’armée et de ses chefs (notamment Hindenburg, futur président), la frustration des anciens combattants et le mépris de beaucoup d’entre eux pour le régime parlementaire
- la révolution de 1918, les affrontements armés et les putschs qui ont suivi ont permis la formation de groupes paramilitaires et l’irruption de la violence de la rue dans le débat politique pendant plusieurs années ; tout cela ressurgira après 1929.
Or ces deux points ne doivent rien au traité de Versailles mais sont des conséquences directes de la défaite, et en particulier des agissements de l’Etat-Major lors de celle-ci.

Je suis tout de même tenté de rejoindre très partiellement la thèse de Pringles (continuité entre la 1ère et la 2ème guerre mondiale), sur un seul point : c’est la même conception des relations internationales qui prévaut du 19ème siècle (et même bien avant) jusqu’en 1945 : un système fondé sur le protectionnisme, et son corollaire le colonialisme, et sur l’équilibre des puissances (autrement dit le rapport de forces).
Malgré la tentative incarnée par la SdN, rien ne change en 1919. Le réflexe protectionniste continue de prévaloir. Chaque puissance cherche à agrandir ses débouchés en développant son empire colonial (l’Italie de Mussolini s’inscrit brutalement dans cette logique). La diplomatie secrète, théoriquement bannie par la SdN, refleurit de plus belle. Chacun considère les autres puissances européennes comme des rivales dont il faut préparer l’affaiblissement : Lloyd George en 1919 a les mêmes buts que Castlereagh en 1815 ; quant à la France, on se demande si elle cherche à éviter ou à préparer la prochaine guerre avec l’Allemagne.
Un contraste saisissant avec la manière dont les choses se passeront en 1945.

Oui, mais de là à faire de la seconde guerre mondiale le prolongement de toutes les guerres précédentes à commencer par les guerres napoléoniennes, on ne démontre plus rien il me semble...
D'autant que le mécanisme des relations internationales dans son ensemble remonte à... la paix de Westphalie !