Considéré comme l'un des plus grands meurtriers de l'Histoire, Staline aurait ,selon certains fait plus de victimes qu'Hitler.J'aimerais lancer un débat la dessus affin d'avoir vos opinions sur ce qui a pu se passer dans la tête de cet homme pour pousser à la mort ou au goulag des millions de vies.

Est ce réellement la volonté d'améliorer le bien être du peuple ou la nécessite de briser l'opposition qui ont poussé Staline à recourir à la "Terreur" ?

La mort de Nadejda Sergueievna aurait-elle joué un rôle dans cette histoire ou serait-ce plutôt du a la détermination fanatique qu'avait Staline envers la doctrine Marxiste depuis son plus jeune âge ?

J'ai entamé deux lectures à ce sujet ( Mémoires , Kroutchev et Staline , la cour du tsar rouge de Simon Sebag Montefiore. Quelqu'un les a t-il lus ? Pensez vous que j'y trouverais la réponse à mes questions , sinon quels livres me conseillerez vous ?

J'avais lu Staline et le stalinisme de Roy Medvedev, qui est fort complet de ne se cantonne pas à une simple biographie. Un peu crispant par son abus de la langue de bois marxiste, mais très bien fait.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonsoir



Comprend pas...

Je croyais qu'un livre pratiquant la langue de bois était considéré mal fait (écrit), donc sans intérêt puisque déformant ou "oubliant" certains faits majeurs

Bofer/9

Non, c'est un langage écrit par un marxiste, dissident, certes, mais qui emploie la phraséologie en usage dans l'URSS de la belle époque, ce qui alourdit le discours, mais n'enlève rien à l'intérêt historique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Juste pour ce que j'en sais et au vu des changements d'opinion du personnage (abandon de la NEP, on y retourne pour éliminer des adversaires, menchevik-bolchevik etc, Staline louvoye assez habilement pour arriver au pouvoir suprême), on est en droit de penser qu'il a tout fait pour se maintenir au pouvoir tout en restant dans un cadre "marxiste" (ce qui lui devint assez évident car une fois à la tête de l'URSS, il en est devenu le pape).
Sinon, parler de folie criminelle ne parait peut-être pas des plus adaptés car les meurtres et autres atroçités commises sous ses ordres devaient lui rester fort abstrait non ? Il est parano et voit dans l'élimination physique des "suspects", la meilleure solution tout simplement (pour moi).

est-ce qu'on peut véritablement séparer les deux éléments pour juger l'action de Staline, de manière générale? Est-ce que le second ne se justifiait pas justement pour arriver au bien être du peuple comme vous le dites, pour construire et consolider un Etat prolétarien?
Je trouve que c'est l'une des grandes idées de la cour du tsar rouge de Montefiore que de montrer que Staline est toujours resté un révolutionnaire dans l'âme, un vrai bolchevik, et qu'il était entouré d'un "ordre militaro-religieux" de révolutionnaires qui croyaient à fond en leur idéologie, et qui croyait véritablement en la vertu de l'élimination physique des opposants pour bâtir un Etat prolétarien. Du même coup, s'il a impulsé la Terreur, celle-ci a été largement relayé par les autres potentats, les gens du NKVD, etc. Criminel, sans aucun doute, principal responsable, très largement. Mais s'il n'avait été un "fou psychopathe", il n'aurait certainement même pas pu s'emparer du pouvoir puisque ce genre d'individu est en général très rapidement éliminé... Non, je pense que si l'élément psychologique ( paranoïa, hypersensibilité...) explique le passage à l'acte, les mentalités et les certitudes du révolutionnaire bolchevik sont la principale explication.



Détrompez-vous car pendant la Terreur, Staline passe son temps à réclamer au NKVD ( notamment quand Ejov était à sa tête) les rapports les plus détaillés possibles sur les derniers instants de ses rivaux, avec un sadisme non dissimulé, en particulier dans les cas de Zinoviev et Kamenev, Boukharine, Ejov à son tour... et Trotski évidemment.

Je pense que les massacres perpétrés par Staline sont dûs à :
-son pouvoir illimité.
-une idéologie nouvelle lui permettant de justifier tous ses actes au nom de cette idéologie.
-la passivité de sa population.

Il est vrai que de nombreuses personnes aiment croire à un Staline ou un Hitler fous, ce qui les rassurent en se disant que jamais ils ne deviendront comme eux.

Malheureusement, Staline et Hitler sont à mon avis avant tout des hommes, et il faut arrêter de les diaboliser. Attention, je ne nie pas leurs crimes et je ne les soutiens absolument pas !

Seulement, je pense qu'il faut adopter une autre démarche pour essayer de vraiment comprendre comment de telles monstruosités sont apparues, et comment les éviter...

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

Son pouvoir n'est pas au départ illimité. L'idée qui veut que les opposants soient éliminés pour assoir la Révolution n'est pas spécialement nouvelle, il en était déjà question aux alentours de 1793. Nous savons que des révoltes ont eu lieu, qui ont été impitoyablement étouffées dans le sang.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est donc la preuve que Staline n'était pas fou au sens médical.

Quand je parlais de la nouveauté, je parlais de l'idéologie soviétique marxiste-léniniste en particulier.

D'après wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Staline), "Pendant les Grandes Purges, de très nombreux Soviétiques, dans les villes surtout, étaient sincèrement convaincus que Staline ignorait ce qui se passait dans le pays et qu'on lui cachait la vérité. C'était là la reprise du très vieux thème du bon tsar victime de ses mauvais ministres."

Je sais qu'il faut prendre wikipédia avec des pincettes, aussi, j'aimerais savoir si cette affirmation est vraie ou non...

Je ne suis pas un spécialiste de Staline, mais simplement un amateur d'histoire. Ne le prenez pas mal !

_________________
"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite." Joseph de Maistre
"Les faits sont têtus." Lénine

C'est toujours l'histoire du Tsar qui est bon et les ministres qui torturent le pauvre peuple, et qui ignore ce que font ses sbires .

Mais il est vrai que dans les témoignages ultérieurs, les gens ont véritablement cru aux complots ourdis contre la direction du parti.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je me souviens d'un historien russe mentionnant, dans un documentaire, cette conviction chez bon nombre de Soviétiques des temps des purges que le bienveillant Staline n'y était pour rien. Il citait entre autres indices des lettres de réclamation de détenus du goulag protestant contre les mauvais traitements auprès de lui, visiblement persuadés de les lui révéler.
Sinon, lorsqu'il prend en main le pouvoir à la fin des années 20, Staline se détourne complètement des grands thèmes marxistes de la révolution mondiale; le culte du chef, les formes pharaoniques de "son" architecture, pour ne parler que de symptômes visibles, ne semblent pas révéler un marxiste bien à cheval sur l'idéologie ni possédé par un rêve (fût-il sanglant). Le Staline des années de maturité apparaît plus comme un tyran d'un modèle assez ordinaire : "juste" assoiffé de pouvoir absolu, de puissance sans limites, paranoïaque au dernier degré pour ce qui est de les conserver, et donc prêt à tout, en particulier à tuer ou enfermer en masse les oppositions non seulement réelles mais ensuite potentielles. Cela se déroulait dans un régime au drapeau rouge, "va pour le drapeau rouge" ou plutôt, peu importent les oripeaux, ce qui compte ce sont les instruments de conservation d'un pouvoir tyrannique qu'ils offrent. Je ne crois pas qu'il ait été guidé, dans ces années-là, par un objectif idéologique, à l'image des nazis. Le pouvoir seul comptait.

Quant à sa "folie meurtrière" stricto sensu, et bien... des hommes pour qui une vie ne signifie rien et pour qui l'autre n'est que pure statistique, le siècle dernier (et le suivant...) en ont produit en nombre. Certains ont les moyens de le traduire en actes, c'est tout.

Dans la récente biographie de Staline, on apprend que dans le début de sa vie, il fut un enfant pauvre, abandonné par son pére alcoolique et martyrisé ensuite par sa mére ....

Vécu à rapprocher des divers dirigeants totalitaires ....

D'autant que les agents de Staline ont manipulé les populations dès les procès de Moscou(1936-38) grâce aux aveux estorqués par chantage, photographies truquées etc.

Par ailleurs, même s'il me semble que "Staline des années de maturité apparaît plus comme un tyran d'un modèle assez ordinaire", comme le dit Cuchlainn, je ne pense pas qu' il ait pour autant renoncé à toute idéologie et que "Le pouvoir seul comptait."

Un certain nombre d'évènements de la période de la guerre Froide sont bien le résultat d'un choc d'idéologies, l'opposition des doctrines Jdanov/Truman ou les relations conflictuelles avec le communisme chinois, notamment à partir de 1949, par exemple.

_________________
Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare

Bonsoir,

Le coté "folie" me gène un peu, jamais Staline n'a eu une politique extérieure aussi chaotique que ses politiques extérieures!
Le Staline, quant il s'agissait de régler les affaires du monde savait se montrer souple, calme voire même pragmatique, loin en tout cas du "fou sanguinaire"que son régime a connu durant son règne. Excepté Berlin en 1948, il n'osera pas grand chose, au contraire. Staline appliquait à merveille l'adage suivant; il vaut mieux un tien que deux tu l'auras.
Mon opinion est qu'il savait que son accès au pouvoir était extraordinairement un coup de chance, du surtout aux aléas de l'histoire plus qu'à son intelligence et que ces aléas qui l'avait propulsé auraient pu l'en chasser, d'où le coté impitoyable et cruel du personnage voulant avant tout assoir son pouvoir.

Quelque part cette politique de terreur a bien fonctionné puisque la préoccupation première de tous étaient de faire attention à l'autre donc d'éviter qu'il ne t'intéressasse au pouvoir.

K

Staline et la raison de sa folie meurtrière

Y a-t-il une raison à la folie ?