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Message Publié : 09 Oct 2009 14:58 
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Ouaip, tous les communistes ont dénoncé le danger nazi, en applaudissant aux procès de Moscou, et jusqu'au pacte germano-soviétique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Oct 2009 17:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Jean-Marc Labat a écrit :
Ouaip, tous les communistes ont dénoncé le danger nazi, en applaudissant aux procès de Moscou, et jusqu'au pacte germano-soviétique.


Ce n'était après tout que le reflet inversé de des autres partis qui criaient à "l'homme au couteau entre les dents", désignaient systématiquement Staline comme "l'homme qui rit" et s'apprête à tirer parti des dissensions européennes, sans voir qui était réellement en train de placer ses pions. Cette époque, globalement, n'a pas brillé par sa clairvoyance...


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Message Publié : 09 Oct 2009 17:34 
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Tout à fait, de part et d'autre, ce n'est pas de la clairvoyance, c'est de la lutte idéologique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Oct 2009 13:48 
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Jean Mabillon
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Cuchlainn a écrit :
[
Cette époque, globalement, n'a pas brillé par sa clairvoyance...


c'est facile à dire...en 2009 !

Vous sous estimez la duplicité hitlerienne : de 33 à 41, il y a une longue marche vers le crime certes mais avec des détours, des prudences, des ruses ...

sans oubliez le manque d'imagination naturel de l'être humain : pour la plupart des gens Hitler c'est au mieux un second Bismarck, au pire un second Mussolini...Bref un type pas tres sympathique mais relativement "maîtrisable"...


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Message Publié : 16 Oct 2009 4:32 
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Jean Mabillon
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Pour répondre à la question initiale, j'ai trouvé cette phrase de BERGSON : « Mes réflexions m'ont amené de plus en plus près du catholicisme où je vois l'achèvement complet du judaïsme. Je me serais converti si je n'avais vu se préparer depuis des années […] la formidable vague d'antisémitisme qui va déferler sur le monde." (1937). Bon ce n'est pas directement référé à Hitler mais enfin , c'est assez clairvoyant.


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Message Publié : 16 Nov 2009 13:11 
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Hérodote
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Et Bainville ? dans son Histoire de France

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"La philosophie est comme la Russie : pleine de marécages et souvent envahie par les Allemands."
Roger Nimier 1950


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Message Publié : 16 Nov 2009 14:23 
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Salluste
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Romeo a écrit :
Quels sont ceux qui dans les années 30 ont prévu la catastrophe dans laquelle Hitler allait emmener l'Allemagne et l'Europe ?

A t-on des témoignages ?

En 1933, le maréchal Piłsudski avait présenté un projet de guerre préventive contre l'Allemagne nationale-socialiste. sans succès auprès des Occidentaux.


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Message Publié : 16 Nov 2009 14:56 
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Jean Mabillon
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Ce n'est pas exact de dire que seul Churchill avait vu venir le danger de loin en ce qui concerne le nazisme. En Angleterre, d'autres personnalités politiques importantes mais moins connues que Churchill s'étaient rangées de bonne heure et résolument dans le camp des ennemis de Hitler et de l'Allemagne. Un exemple est lord Hailsham, membre du cabinet Ramsay Mac Donald, qui écrivait à Lord Londonderry son collègue dans ce cabinet (Londonderry était connu pour ses positions pro-allemandes) au milieu des années 30 que " les Allemands ne seront pas satisfaits tant qu'ils n'obtiendront pas l'hégémonie en Europe . Je ne les aime pas car je crois que la paix est le principal intérêt de ce pays (la GB) et que l'Allemagne est le principal (mais pas le seul) obstacle à sa réalisation".
De même, l'ambassadeur de GB en Allemagne durant l'ascension du dictateur allemand, Sir Horace Rumbold, envoyait régulièrement au Foreign Office durant les années 20 des rapports très clairvoyants sur ce qui se passait alors dans ce pays et avertissait de très sérieux problèmes si Hitler arrivait au pouvoir. Au début des années 30, il soulignait que l'antisémitisme n'était pas de la part de Hitler un "stratégème de propagande" et "était au coeur de la politique hitlérienne". Selon lui, le but d'Hitler était d'expulser la totalité de la communauté juive hors d'Allemagne. Très perspicacement, il ajoutait que Hitler ne manquerait pas de protester régulièrement de son désir de paix pour créer une impression de sécurité fallacieuse à l'étranger et saurait plonger ses adversaires dans un "état comateux" tel qu'il lui serait ensuite possible de les engager un par un. Rumbold était un diplomate pondéré et observateur, et ses rapports étaient écoutés au Foreign Ofice, quoique ses membres soient très divisés sur la politique à suivre vis à vis de Hitler, et que beaucoup d'entre eux se soient accrochés longtemps à la chimère d'une sécurité obtenue par une politique de désarmement et aient refusé de réagir concrètement à la montée du nazisme.
Déjà en 23, différents consuls généraux du Royaume Uni à Munich signalaient l'antisémitisme obsessionnel de AH et mentionnaient que "si sa tentative de putsch avait réussi, "les Juifs auraient passé un très mauvais moment". Le Secrétaire d'etat aux Affaires étrangères John Simon écrivait, toujours au début des années 30 que "nous sommes maintenant confrontés à une Allemagne plus dangereuse que celle d'avant la PGM".
Mais c'est sans doute une autre personnalité des Affaires étrangères, Sir Robert Vansittart, qui était l'ennemi le plus acharné de l'Allemagne hitlérienne dans le milieu politique, aussi acharné et aussi tôt que Churchill; d'après lui, "si Hitler parvenait à triompher de ceux qui s'opposaient à son ascension politique "une autre guerre européenne sera proche" écrivait-il.
Un journal comme le "Manchester Guardian", après 1933, se montrait aussi régulièrement très critique envers Hitler.

In "Making Friends with Hitler, Lord Londonderry and British Road to War" de Ian Kershaw.


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Message Publié : 17 Nov 2009 12:03 
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Zephyr a écrit :
Romeo a écrit :
Quels sont ceux qui dans les années 30 ont prévu la catastrophe dans laquelle Hitler allait emmener l'Allemagne et l'Europe ?

A t-on des témoignages ?

En 1933, le maréchal Piłsudski avait présenté un projet de guerre préventive contre l'Allemagne nationale-socialiste. sans succès auprès des Occidentaux.


Il me semble qu'on ne trouve guère de traces de ce projet de guerre préventive dans les archives diplomatiques polonaises et françaises. Quelqu'un a plus de renseignements?


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Message Publié : 17 Nov 2009 12:39 
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carlo68 a écrit :
Il me semble qu'on ne trouve guère de traces de ce projet de guerre préventive dans les archives diplomatiques polonaises et françaises. Quelqu'un a plus de renseignements?
C'est en tout cas dans des biographies consacrées au Maréchal. Moi-même, lors de mes recherches au MAE pour mon mémoire de maîtrise (qui concernait la Haute-Silésie polonaise durant l'entre-deux-guerres), je crois bien avoir trouvé accessoirement des dépêches concernant cette affaire. Mais je dois avouer que je ne m'en rappelle plus trop bien. En tout cas, cette proposition de Pilsudski est avérée.


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Message Publié : 17 Nov 2009 13:52 
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Salluste
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carlo68 a écrit :
Zephyr a écrit :
Romeo a écrit :
Quels sont ceux qui dans les années 30 ont prévu la catastrophe dans laquelle Hitler allait emmener l'Allemagne et l'Europe ?

A t-on des témoignages ?

En 1933, le maréchal Piłsudski avait présenté un projet de guerre préventive contre l'Allemagne nationale-socialiste. sans succès auprès des Occidentaux.


Il me semble qu'on ne trouve guère de traces de ce projet de guerre préventive dans les archives diplomatiques polonaises et françaises. Quelqu'un a plus de renseignements?

http://www.diploweb.com/science-politiq ... entive.htm


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Message Publié : 17 Nov 2009 22:36 
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Philippe de Commines
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En 1933, le maréchal Piłsudski avait présenté un projet de guerre préventive contre l'Allemagne nationale-socialiste. sans succès auprès des Occidentaux.
http://www.diploweb.com/science-politiq ... entive.htm

Zephyr,

un grand merci pour ce lien. Si j'aurais temps je chercherai de le controler envers des autres sources.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 17 Nov 2009 22:45 
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Salluste
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PaulRyckier a écrit :
En 1933, le maréchal Piłsudski avait présenté un projet de guerre préventive contre l'Allemagne nationale-socialiste. sans succès auprès des Occidentaux.
http://www.diploweb.com/science-politiq ... entive.htm

Zephyr,

un grand merci pour ce lien. Si j'aurais temps je chercherai de le controler envers des autres sources.

Cordialement,

Paul.

Je considère Madame Aleksandra Viatteau comme une référence pour ce qui concerne l'histoire de la Pologne.
Ce n'est que mon avis.


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Message Publié : 25 Nov 2009 22:29 
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Hérodote
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Message(s) : 3
Peut-on considérer "Le Comité de Vigilance des intellectuels antifascistes" comme ayant prédit le péril de la guerre ?
Il s'agit d'un groupe d'intellectuels pacifiste crée en 1935 et qui perdure jusque 1938/9. La présence d'un groupe en 1935 qui se revendique pacifiste et antifasciste, n'es-ce pas une preuve du fait qu'ils avaient prédit une guerre, ou qu'ils sentaient un danger ?


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Message Publié : 25 Nov 2009 22:40 
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Message(s) : 8183
Localisation : Provinces illyriennes
Attention. L'auteur du fil de discussion parle de la "catastrophe hitlérienne" et non pas seulement d'une guerre.
Une guerre pouvait déjà se prédire par certains (comme Keynes) au lendemain des traités parisiens. La catastrophe hitlérienne et la ruine totale de l'Europe c'est autre chose...
Par ailleurs, 1935 me parait bien tardif tout comme la prise de position de ce "Comité de Vigilance".
Comme un intervenant l'avait déjà écrit plus haut, il suffit juste de lire la préface de la version française de Mein Kampf en 1934 pour comprendre qu'on savait qu'avec Hitler au pouvoir une guerre se profilait inévitablement à l'horizon.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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