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 Sujet du message : Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 10:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Cherchant à me documenter sur cette légende propagée par la droite allemande après la PGM pour expliquer la défaite du pays par une trahison interne, j'ai trouvé ceci :

http://en.wikipedia.org/wiki/Stab-in-the-back_legend
(je n'ai pas vu d'article wiki en Français sur la question).

Ce que cet article n'explique pas, c'est la raison pour laquelle cette légende a pris naissance après la défaite allemande de la PGM , tandis qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu d'explication identique après la défaite de la SGM.
La raison avancée sur un des rares fils du forum où cette question est abordée est la non-occupation de toute l'Allemagne par les troupes alliées en 18. Et bien sûr, on peut dire que la défaite était trop écrasante en 1945, et les atrocités nazies trop honteuses et indéfendables pour qu'une telle légende puisse se développer.
Mais ces explications ne sont pas entièrement satisfaisantes et il se pourrait que les raisons internes soient plus déterminantes. Votre opinion?


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 11:57 
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Grégoire de Tours
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Pendant la PGM, l'Allemagne n'a pas eu ses villes détruites. Blamer des groupes politiques et religieux évite de faire face à son histoire. En 1924, le capitaine De Gaulle a publié "La discorde chez l'ennemi", un livre que les Allemands auraient dû lire.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 12:31 
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Jean Mabillon
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Pendant la PGM, l'Allemagne n'a pas eu ses villes détruites. Blamer des groupes politiques et religieux évite de faire face à son histoire.


Vous voulez dire que c'est seulement une défaite incomplète qui pouvait donner lieu à ce genre de légende?
A titre d'hypothèse, est-ce que la droite n'a pas saisi l'occasion historique (si l'on peut dire) de la défaite pour régler ses comptes avec ses adversaires socio-politiques grâce à ce mensonge, ces adversaires étant ces classes montantes :?: qui allaient prendre leur place dans la République de Weimar?
Et pourquoi ce bobard s'est-il répandu avec autant de facilité dans la population?


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 12:58 
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Et pourquoi ce bobard s'est-il répandu avec autant de facilité dans la population?

Tout est question de vécu mon cher Tonnerre.
Les civils allemands n'ont pas eu à souffrir d'une occupation alliée prolongée et au 11 novembre 1918, le territoire allemand est encore inviolé. Le régime impérial s'effondre et les cadres militaires le lâchent, mais on a du mal à percevoir la défaite militaire, dans la réalité quotidienne (ce qui n'est pas le cas du blocus par contre).

Maintenant le problème est à chercher dans les cadres même du Reich wilhelmien : ce sont souvent les mêmes sous Weimar (que cela soit dans l'armée, la Justice, l'économie ou dans l'administration en général). Cette "légende" est donc bien pratique pour ôter de leur esprit tout sentiment de responsabilité dans la défaite.
En témoigne la réaction du haut-commandement lors des derniers jours de la guerre : Ludendorff préfère démissionner que d'aller signer l'armistice avec les alliés et conseille à Guillaume II de former un gouvernement qui possède la majorité au Reichstag. (Cela permet aussi de contenter dans une certaine partie Wilson qui souhaite discuter avec une Allemagne démocratique)
Ainsi, ce seront ces civils les "criminels de Novembre" et l'armée sortira épargnée de cette démarche douloureuse. Groener, puis von Seeckt, s'ils soutiennent le régime de Weimar ce ne sera que dans un objectif limité et ponctuel. Jamais, ils ne démentiront officiellement cette légende du "coup de poignard dans le dos".
Il est à chercher ici et non pas ailleurs le pêché originel du jeune régime républicain allemand. Penser être soutenu par l'armée et laisser les anciens cadres en place.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 15:06 
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Il n'y a pas que les Juifs qui sont accusés d'être les responsables de ce coup de poignard dans le dos, on trouve aussi les sociaux-démocrates:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 15:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Tonnerre a écrit :
Et pourquoi ce bobard s'est-il répandu avec autant de facilité dans la population?
L'incompréhension devant une victoire annoncée et qui en trois mois se transforma en défaite. Le peuple allemand et ses chefs ne pouvant pas se trouver globalement coupable étaient bien heureux qu'on lui en apporte.

De Gaulle, La discorde chez l'ennemi : "Le 18 juillet…. Ce ne furent pas seulement l'armée allemande et son commandement qui se trouvèrent surpris par la contre-offensive française du général Pétain, c'est le peuple allemand tout entier qui en fut soudain, et en demeura jusqu'à l'écroulement, comme atterré.
Une sorte de stupeur morale saisit à la fois un souverain autoritaire et orgueilleux, un gouvernement, jusque-là tenace, un monde politique docile, un commandement militaire confiant et résolu, une troupe obéissante et courageuse. Cette stupeur, comme par suite d'un fatal coup de baguette magique, annihila d'un seul coup les qualités de guerre du peuple allemand, et grossit soudain ses défauts. Ainsi, dans la bataille, la meilleure troupe surprise se trouve aussitôt sans valeur.
C'eût été, pour ce peuple en péril, le moment de se galvaniser dans l'effort. Il eût fallu, pour doubler le cap difficile, pour rassembler ses moyens, revenir de sa surprise, s'adapter à la phase nouvelle de la guerre, qu'il sût se réunir d'un seul élan autour de chefs fermes et résolus.
Mais d'âpres et dégradantes querelles, des intrigues passionnées, avaient abaissé, vis-à-vis d'eux-mêmes et devant l'opinion, les chefs civils de l'Allemagne.
D'ailleurs, profitant de la faiblesse du souverain, et abusant de leur gloire, les chefs militaires avaient ôté au gouvernement l'autorité et le crédit. L'Allemagne constatait avec terreur qu'on avait faussé le jeu logique et nécessaire des pouvoirs dans l'État. Le colosse, chancelant dans la nuit, cherchait en vain l'appui qui lui eût permis de se redresser. Faute de le trouver, un peuple vaillant désespérait soudain de sa force. Désormais, aux coups redoublés du Destin, il n'allait plus opposer qu'une résignation sans remède, une veulerie morale, qui demeureront l’étonnement et la leçon de l'Histoire."


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 21:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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La théorie du "Coup de Poignard dans le dos" est naturelle, puisque, du point de vue stratégique, c'est l'arrière du front qui s'est effondré avant le devant (renversement politique du Reich). Bien entendu, elle ne tient pas la route une seconde puisque dans la guerre moderne, arrière et avant sont absolument liées : c'est déjà théorisé par Clausewitz au début du XIXe siècle, et effectif depuis beaucoup plus longtemps. Ludendorff, cité par Benoist-Méchin dans son Histoire de l'armée allemande, avait dit en octobre 1918 : "Le mauvais moral est d'abord venu de l'intérieur et a atteint l'armée, mais j'ai parfaitement conscience qu'inversement, le moral que les permissionnaires apportaient à l'intérieur était détestable."

Maintenant, ce qu'on oublie en général, c'est que la défaite plonge le Reich dans la guerre civile. De novembre 1918 à mai 1919, il n'y a pour ainsi dire plus d'Allemagne. Sous l'impulsion de gouvernements révolutionnaires, les Länder prennent leur indépendance. Les soldats de l'armée démobilisée, quand ils ne rejoignent pas les rangs spartakistes, se regroupent en Corps Francs et vont reconquérir l'Allemagne.
Pour les Allemands de Weimar, et principalement les anciens soldats, le coup de poignard est bien une réalité physique : certains, principalement les officiers, ont été insultés et molestés à leur retour du front ; ils ont vu surgir une armée intérieure qu'ils ont dû combattre. Ils oublient juste que les troubles révolutionnaires étaient la conséquence de la défaite et non la cause.

Mais le discours politique ambiant ne soulignera jamais ce point, préférant nier la défaite de la Reichswehr. Certains politiciens ne manqueront pas de remarquer qu'une partie des dirigeants des mouvements d'ouvriers étaient d'origine juive, comme Kurt Eisner en Bavière.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 22:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Pierre Jardin dans "Aux racines du mal, 1918 le déni de défaite" décortique les origines de cette légende, et en particulier, il souligne que précisément, c'est le moral au front qui s'est effondré le premier et a contaminé l'arrière - lequel a re-contaminé le front en retour - et non l'inverse. Certes, le moral des civils soumis au blocus n'était pas extraordinaire, mais le vrai déclic se produit dans la deuxième moitié de l'été 1918, lorsque les soldats allemands éprouvent durement cette réalité sur le champ de bataille : les offensives de la dernière chance ont définitivement échoué, d'une part, et d'autre part, l'ennemi, lui, attaque, avec une puissance toujours croissante, un matériel toujours plus puissant, sans oublier les masses d'hommes que l'Amérique s'apprête (ou commence juste) à déverser dans la fournaise. Bref - on le voit chez Jünger, par exemple - chaque soldat allemand comprend en même temps qu'Hindenburg et Ludendorff, en août 1918, que la guerre est perdue, sans espoir. Le choc est immense chez une armée jusque-là tellement persuadée de sa supériorité que l'idée d'une défaite n'était pas concevable. Les permissionnaires rapportent ce qu'ils voient et que décrivent les journaux des unités : impossible d'arrêter la poussée continue des Alliés, des unités se volatilisent, débordées par les chars, les autres sont squelettiques, il n'y a plus de ressources en hommes, en matériel, en nourriture. Le moral des civils s'effondre devant la réalité de la défaite. Tout le monde est d'accord pour en finir.
Mais une fois l'armistice signé ? Le sol allemand est intact. Les Alliés n'ont jamais percé le front, ils l'ont, volontairement, repoussé, pour ne laisser, nulle part, les Allemands établir des "hérissons". Une fois les soldats démobilisés, il est bien facile d'oublier les pertes, la maigreur des unités.
Fini le repas, on n'apprécie plus la fourchette.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 07 Oct 2009 22:38 
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On avait déjà une discussion sur le "coup de poignard dans le dos" et on datait son apparition du début de l'année 1919...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 09 Oct 2009 23:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le livre de Pierre Jardin décortique la mécanique dans le détail et de manière très convaincante, comme le dit Cuchlainn.
Le point de départ est le double langage de Ludendorf à l'automne 1918, qui admet un jour ne plus être capable de contenir l'armée alliée, avant de prétendre qu'on l'a forcé à demander l'armistice alors que l'armée est invaincue. La "légende" a sans doute mis, ensuite, quelque temps pour se mettre en forme.
Si je ne m'abuse, il faut ajouter un autre effet : après l'armistice, de crainte que la démobilisation de l'armée ne fasse sombrer le pays dans le chaos, le gouvernement a tout mis en oeuvre pour que les unités repartent vers l'arrière en bon ordre. Cela a accrédité, chez les civils comme chez les militaires, l'idée (même forgée après coup) d'une armée invaincue


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 11 Oct 2009 13:43 
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Jean Mabillon
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Merci pour ces réponses.
Je suppose qu'après la guerre, beaucoup ont du trouver confirmation de cette légende dans l'acceptation et l'application des conditions du traité de Versailles: ceux qui l'ont signé, ceux qui l'ont appliqué (et les mouvements politiques dont ils venaient) ont été vus comme des "collaborateurs", plus le soutien du plan Young par la majorité des partis libéraux (plan qui selon la droite, allait ruiner l'Allemagne): tout cela a du confirmer la notion qu'il y avait des Allemands qui soit avaient pactisé avec les ennemis de l' Allemagne, soit s'étaient montrés incapables, vu leur idéologie politique, de leur tenir tête.
C'est ce que je voulais dire en soulignant que la défaite avait été instrumentalisée par la droite: non seulement, la Dolchtoss Legende lui a permis d'esquiver toute responsabilité dans l'échec militaire allemand dans la PGM mais elle à réussi, en l'utilisant comme machine de guerre contre les partis libéraux, à opérer un transfert, en fait une inversion des responsabilités.
Le coupable qui se pose en victime en quelque sorte; en tout cas, une belle réussite propagandiste d'avoir réussi à faire croire cela à une grande partie du peuple allemand.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 11 Oct 2009 21:20 
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Grégoire de Tours
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Tonnerre a écrit :
à opérer un transfert, en fait une inversion des responsabilités.
Le coupable qui se pose en victime en quelque sorte; en tout cas, une belle réussite propagandiste d'avoir réussi à faire croire cela à une grande partie du peuple allemand.

C'est en effet cela qui me semble le plus hallucinant.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 11 Oct 2009 22:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Lorsqu'on regarde, notamment, le renversement d'attitude de Ludendorff entre août 18 et janvier 19, hallucinant est le mot. Ce monsieur commence par reconnaître que l'invincible armée allemande ne peut plus vaincre. Mais dès qu'il commence à voir des possibilités de boucs émissaires, il se jette dessus : ce sera d'abord la Bulgarie, la première à capituler : sans vergogne il la charge du péché d'avoir provoqué l'effondrement de tout le bloc des Puissances centrales. Ensuite ce seront les ennemis bien commodes de la chose militaire : l'arrière, le mauvais esprit ramené de permission, et pour finir l'agitation rouge et "les Messieurs en redingote de la république"...
Lorsqu'on dit que cette légende a été favorisée par le fait que les Alliés ne sont pas entrés en Allemagne, alors qu'ils l'auraient pu, c'est une façon de reprocher à Foch d'avoir "naïvement" accepté l'armistice... mais un général de la vieille école pouvait-il imaginer qu'un autre serait capable d'une telle mauvaise foi criminelle ? Aucun général n'aime admettre la défaite, mais le déni de défaite de l'Allemagne de l'après 1918 est un cas relativement unique.


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 11 Oct 2009 23:53 
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Grégoire de Tours
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L'affaire a d'ailleurs servi de leçon aux Alliés en 1944/45


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 Sujet du message : Re: Dolchstoss Legende
Message Publié : 12 Oct 2009 8:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Il paraît logique de supposer que ce constat a joué un rôle dans l'exigence alliée d'unconditional surrender. Mais il y avait aussi derrière celle-ci l'insistance de Churchill qui avait mieux compris que les autres que le nazisme était une hydre qu'il fallait extirper entièrement.
De leur côté, les Allemands, en tout cas leurs chefs, n'imaginaient pas jeter l'éponge aussi tôt qu'en 1918. Bien que la victoire fût tout aussi impensable à partir d'août 44 qu'à partir d'août 18, ils se raccrochaient à l'espoir d'enfoncer un coin entre les Alliés de l'Est et de l'Ouest. En 1918, il n'y avait plus rien de tel à imaginer une fois leurs ennemis placés sous commandement unique.


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