C'est une vision personnelle, mais il me semble qu'après "l'Allemagne paiera" de Clemenceau, coupable de tous les maux (dont celui d'avoir déclaré la guerre toute seule alors qu'une grande partie des puissances européennes la souhaitait) nous sommes passés à la vision allemande de l'odieux diktat, imposé au peuple brimé. En réalité, comme de nombreux autres évènements passés, nous sommes passés d'une extrême à l'autre.
Cette "paix de brigands" n'était pas si odieuse que cela, à condition qu'elle fut garantie par les puissances, qui ont souhaité l'abaissement de l'Allemagne en Europe. Car, c'est bien ce qui préoccupait et motivait tous les Etats-Majors d'Europe, tout comme de nombreuses chancelleries, après 1871. L'hégémonie allemande, acquise suite à Sadowa et Sedan, fascinait ou inquiétait, mais ne laissait personne indifférent.
Russes et Français se sont retrouvés rapidement sur ce terrain : les seconds étaient d'ailleurs moins inquiets que les premiers au sujet de la crainte que provoquait l'armée impériale allemande.
Le problème, c'est que les "Quatre" deviennent rapidement trois dès 1919, lorsque l'Italie quitte, outrée, la table des négociations ; deux en 1920, après que les Etats-Unis entrèrent à nouveau dans une diplomatie isolationniste, le Sénat ne reconnaissant même pas l'oeuvre du président Wilson.
Qui demeure donc ? Le Royaume-Uni - de plus en plus enclin à soutenir l'Allemagne pour qu'elle ne sombre pas dans une révolution communiste - et la France.
C'est un peu léger pour garantir une paix, qui souhaitait éviter toute revanche - alors que, paradoxalement, elle en portait tout autant les germes - de la part de l'Allemagne.
Versailles trop dûre à l'égard des contemporains - plus particulièrement des Français ? Certainement pas. Ce n'est pas pour rien que Clemenceau fit passer la délégation allemande - lorsqu'elle fut enfin conviée à signer sans broncher un traité, qu'elle n'avait pas négocié - devant des photographies de "gueules cassées" et de communes françaises rasées.
Avec le recul, il est clair que les clauses étaient pourtant trop strictes, surtout sans gardien fort, mais pas pour autant draconiennes. Le traité de Francfort n'avait pas été plus "tendre"...

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Alphonse de Lamartine

En partie d'accord, en particulier sur le "démembrement" des puissances alliées et de la pente suivie par l'Angleterre (Churchill a d'ailleurs des mots assez terrible à ce sujet dans ses mémoires, bien qu'il parle de la seconde moitié des années 30).
Je suis moins convaincu de la "dureté" intrinsèque du traité. L'Allemagne n'a pas été démembrée (bien que certains territoires aient été pris ou repris à l'image de l'Alsace-Lorraine), elle n'a pas été occupée et les dommages de guerre ont été bien diminués après coup. L'humiliation a par contre été grande pour un peuple qui ne s'estimait pas plus responsable de la guerre que les autres (à juste titre sans aucun doute) et qui ne s'est pas vécu comme réellement vaincu (cette fois bien à tort). Matériellement, financièrement, l'Allemagne s'est relevée assez rapidement et son réarmement est d'ailleurs bien antérieur au nazisme. D'ailleurs, le grand etat-major n'a jamais été réellement démantelé et a continué a fonctionner sous des couvertures diverses et variées. Le Weimar des années 20 était prospère tant du point de vue économique que de la culture. La véritable catastrophe selon moi arrive avec la crise financière. C'est elle qui fait ressortir tous les malaises et les humiliations enfouis dans les mémoires. Sans cette crise, je pense que l'Allemagne, comme la France de 1870, aurait vécu ce traité différemment (encore que les Prussiens étaient devant Paris et la défaite bien visible!).

Justement, les Français - en ce sens je pense aux élites politiques, diplomatiques et militaires - n'ont absolument pas bien "vécu" le traité de Versailles.

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Tout à fait exact mais parce que beaucoup, sinon tous, le trouvaient trop "mou"! Je ne sais d'ailleurs pas de quand exactement date le terme "Diktat" mais si quelqu'un peut nous renseigner, je pense que ça apportera quelque chose au débat.
Les Anglais si je ne me trompe pas ont toujours trouvé Versailles dur. Il faut dire que puisque la Hochseeflotte reposait à Scapa Flow, le reste les intéressait assez peu... à part peut-être la périphérie (le Moyen Orient, déjà à l'époque...).

Excusez-moi, je me suis trompé plus haut, je voulais écrire "Francfort"... (je me suis rendu compte trop tard de mon erreur, vous aviez déjà posté)

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Effectivement, Francfort n'aurait pas été qualifié de "mou" par les élites françaises de l'époque! Mais la France s'en est relevée, et plutôt bien puisqu'elle s'est tournée vers le grand large et s'est taillée un deuxième empire colonial (je reste bien sûr en dehors de toute considération morale). Francfort ne me semble pas être "LE" facteur déclenchant de la première guerre mondiale, pas plus que la volonté de reprendre l'Alsace-Lorraine. Je sais que le sentiment est latent et traverse toute la société française mais je doute qu'il ait jamais été suffisant pour déclarer une guerre. La prospérité économique de la France du début du XXeme siècle, son rayonnement international me semblent suffire à son bonheur.
Je pense que l'Allemagne de Weimar pouvait très bien réagir de même et mettre sa rancoeur sous le boisseau si la prospérité économique avait été au rendez-vous. Or, elle l'a été jusqu'à la crise et c'est seulement après cette crise que les nazis arrivent au pouvoir et font de Versailles une partie de leur fond de commerce.
D'ailleurs, je sais que les avis sont partagés mais les nazis eux-mêmes n'envisagent une guerre avec les Anglo-français qu'avec réticence. Les objectifs sont de laver l'honneur de l'Allemagne en effaçant Versailles mais j'ai l'impression qu'on reste plutôt dans le symbolique. Les vrais territoires à conquérir sont à l'Est.

Vous avez raison, il ne fallait qu'un prétexte, arrangeant d'ailleurs aussi les autres puissances au même moment. L'été 1914 fut le "point de convergence" que n'avait pas pu être 1912, 1908 ou 1905.


Malgré certains "péchés originels" (conservation des vieux cadres wilhelmiens dans l'armée, la justice essentiellement), c'est vrai que la période 1924/1928 pouvait laisser croire à l'enracinement du régime. La politique de Stresemann - qui demeurait toutefois révisionniste dans le fond - permettait d'obtenir à l'Allemagne de petits succès.

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Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit.
Cependant concernant la responsabilité de la guerre, je pense tout de même que l'allemagne a une part plus importante que les autre pays dans le déclenchement du conflit mais oui peut être pas l'entière responsabilitée.
Il est interessant de voir dans "les buts de guerre de l'allemagne impériale" la volonté allemande d'en découdre.
On en revient toujours au même point, il aurait fallu détruire l'armée allemande en déclenchant notamment l'offensive en lorraine et ensuite direction berlin même si je comprend les raisons qui l'ont empéchées (réticences des alliés, lassitude, peur du communisme d'ailleurs bien mise en avant par les allemands...).

De ce fait et très rapidement la propagande (coup de poignard dans le dos et "diktat") à complètement façonnée une allemagne injustement maltraitée.

pour ma part, je dirais que Versailles n'est pas spécialement "dur" mais souffre d'énormes faiblesses:
- le rejet de toutes les responsabilités sur l'Allemagne (je sais que c'est le privilège du vainqueur mais il est tout de même des cas beaucoup moins ambigus!)
- l'arrêt des troupes à la frontière en novembre 18 (une invasion suivie d'une occupation temporaire aurait eu le mérite de "matérialiser" la défaite)
- un découpage plus qu'approximatif des frontières d'après guerre avec des enclaves de populations, des minorités ethniques ou culturelles
- un manque flagrant de discussion et d'unité sur les buts de guerre (d'où l'attitude des Italiens mais aussi des Japonais, des Anglais et bien sûr des Américains)
Sans compter la renaissance de la Pologne qui, si elle se justifie sur un plan moral, est sans aucun doute une source de problème à terme (l'Allemagne et la Russie considérant ces territoires comme les "marches" de leur empire).
Ce qui m'a le plus frappé dans la relation que fait Margaret McMillan des négociations, c'est l'atmosphère de "marchands de tapis" qui règne, l'impréparation, l'improvisation et la volonté pour chacun de défendre son petit coin d'herbe verte...

On se focalise sur les frustrations engendrées par Versailles en Allemagne même (et pour cause) mais on a tort d'oublier les autres "perdants": l'Autriche-Hongrie qui va donner naissance à des états plus ou moins viables, la Pologne qui ne peut être qu'un tampon entre URSS et Allemagne, l'Italie qui verra toujours l'Adriatique comme sienne sans l'obtenir (Fiume), le Japon qui verra ses ambitions territoriales bloquées...
Toutes ces frustrations sont à mon avis aussi importantes que celles engendrées en Allemagne.
De tous ces pays, et mis à part la Tchécoslovaquie, on ne peut distinguer qu'entre "démocratie autoritaire" et franche dictature!

C'est vrai que cet article 231 contient les germes de la future discorde - puisque de celui-ci découlent les réparations.
Les Français voulaient sans doute rendre la monnaie de la pièce allemande de 1871, mais les contextes étaient très différents : la France vaincue de 1871 - si l'on ôte les provinces perdues de l'équation - devait être en meilleure état que la France victorieuse en 1918.
Il est certain que l'Allemagne a fait la même bêtise en 1914 que la France en 1871 : elle a ouvert la première les hostilités. En plaçant de côté cette donnée factuelle, on sait très bien que la Prusse avait plus intérêt à la guerre en 1870 et réciproquement en 1914. Celui qui déclare la guerre le premier n'est peut-être pas celui qui la souhaite le plus.


C'est évident qu'il fallait pousser, mais entre la pitié et la lassitude...
En tout cas, la légende du "coup de poignard dans le dos" n'aurait jamais pu naître, le nazisme serait sans doute resté à ses 1,....% du début des années 1920.

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Alphonse de Lamartine

Il est vrai qu'entrer en Allemagne en Novembre 1918 aurait changer la perception : ilfallait surtout montrer que l'armée était bel et bien battue. Mais je comprends le dilemme de Foch : au moment de l'armistice, même si l'armée allemande est quais disloquée, il y a encore de la resistance qui entraine des pertes TRES conséquentes aux troupes offensives. il me semble que le rythme des pertes sur les dernières semaines est un des plus élevé de la guerre (il suffit qu'une section motivée se battent pour provoquer de lourdes pertes même si la compagnie ou le régiment sont en train de se replier).

Dans tous les cas, à moins d'un armistice suivi d'une invasion il va falloir se battre pour rentrer en Allemagne (avec peut être un durcissement pour des soldats qui comenceront à défendre directement leur foyer) alors que la guerre est gagnée. Il faudra justifizer des pertes à des politiques et une population qui, à dessein ou non, ne comprendrait pas poirquoi on continue à hacher du monde victoire acquise. On ne prévoit pas (ou mal) la mauvaise foi dont feront preuve les anciens de l'EM allemand, on estime que les militaires ont suffisemment versé le sang et on obtenu le résiultat escomté, maintenant c'est aux politiques de prendre leur responsabilité.

Si ma mémoire est bonne, Foch voulait au contraire entrer en Allemagne, tout au moins pour occuper les rives du Rhin.

Ah, il me semblait que c'était Pétain qui voulait entrer en Allemagne.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

"J'ai la mémoire qui flanche, j'me souviens plus très bien...". Je vais rechercher mais vu l'entrain dont Pétain a toujours fait preuve (!!), j'ai instinctivement pensé à Foch.