Malgré tout, en 1884, l'Allemagne établit le protectorat du Kamerun. Bismarck meurt en 1898. Puis, en 1905 la crise de Tanger voit l'Allemagne réclamer sa part du Maroc. Bref, je pense que l'Allemagne menait le même genre de politique que l'Angleterre et la France, mais avec une marine moins importante.

L'erreur principale est d'avoir fait la guerre de 1914-18. Ce sont les français qui l'ont commencée, et les allemands pouvaient difficilement la refuser. Si les alliés en 1919 avaient laissé des armes et de l'argent aux allemands, cela aurait-il éviter la seconde guerre mondiale ? Je pense qu'on aurait eu aussi des gouvernements laxistes pendant quelques années, puis un gouvernement autoritaire mené par des militaires expensionistes. Ca n'aurait rien changé.

Voilà la clé du problème. Tant que les hommes politiques et l'opinion publique croient que l'expension pourraient appporter des richesses ou de la fierté, la tentation de la guerre est forte. C'est ce qui a amené la guerre de 14-18, car les français voulaient être fier de récupérer l'Alsace et la Lorraine. Ensuite les allemands voulaient être fier de récupérer les zones germanophones près d'eux. L'empire a toujours été considéré par certaines personnes comme étant une chose honorable. Voir le prestige de Charlemagne et de Napoléon qui persiste de nos jours.

Il y a une nette différence entre s'assurer des débouchés commerciaux et de nouveaux marchés pour ses réprésentants de commerce et d'entamer la conquête d'une région visant à l'établissement politique, militaire et même "civilisatrice" d'une puissance à l'extérieur de ses frontières, sur d'autres continents.
Le colonialisme passe par le création d'un empire digne de ce nom. Or, Bismarck n'en a jamais eu de souhait pour des raisons d'équilibre diplomatique européen évidentes.


Cette conférence est davantage le moyen d'apaiser d'éventuels conflits européens en Afrique et de placer l'Allemagne en arbitre qu'une volonté de Bismarck de créer un empire colonial, bien au contraire.
A cette date, à part des marécages et des forêts au Kameroun, l'Allemagne n'a rien.
Quant à Bismarck, il n'est plus au pouvoir en 1890.
Après, c'est une autre histoire...


Je ne comprends pas bien là...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Hmmm ! je pense que vous faites un contre-sens, sur le terme empire ! Un empire est avant tout un espace où les gens qui y vivent ont quelque chose en commun. Il a ou n'a pas d'empereur. Par exemple charlemagne se voulait continuateur de l'empire Romain. Le chant "Veillons au salut de l'empire" est un chant de la révolution française, le terme empire désignant la communauté des français guidés par l'idée de liberté (même si Napoléon en a récupéré la musique en occultant les paroles). L'empire colonial Français a surtout édifié par la IIIème république (malgré l'intermède de Napoléon III) et l'empire colonial anglais était pour sa plus grande part sans empereur ou impératrice. (Victoria était "uniquement" impératrice des INDES mais n'était "que" Reine du royaume uni et du reste de l'empire)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je trouve que l'Allemagne s'en est bien tiré au point de vue territorial. Elle rerste entière, elle aurait pu être démembrée avec la Prusse d'un côté et d'autres Républiques à côté, en rendant la Prusse responsable de la guerre et en aidant les autres. Un peu compliqué, mais jouable.

J'ai regardé une carte de la Prusse occidentale, avec ses limites linguistiques. A peu de chose près, la frontière passe entre les locuteurs germaniques et polonais, et il faut une parfaite mauvaise foi pour revendiquer ses territoires comme allemand. Il y a certes des minorités germaniques en Pologne, mais l'inverse est vrai aussi.

http://www.atlassen.info/atlassen/velha ... 4k047a.jpg

Je suis sur qu'il en va de même pour la Silésie et le Schleswig récupéré par les Danois et je ne suis même pas certain qu'Hitler l'ai réannexé en 1940.

Ce sont les réparations qui posent problème, elles empêchent tout essor économique, et quand l'économie va, tout va.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Démembrer l'Allemagne aurait été une sanction excessive. Ce qui parait également excessif c'est d'avoir coupé la Prusse en deux morceaux séparés par le fameux couloir.
L'ensemble des sanctions constitue un tout impressionnant: 15 % du territoire perdus, indemnités énormes, retrait de l'empire africain ....
C'est énorme. Tout a été fait pour désespérer le pays, y compris dans la manière. Clémenceau en a trop fait à cet égard, cherchant à humilier à des fins de politique intérieure.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Voici une carte linguistique de la Prusse occidentale.



Vous pouvez constater qu'il y a une majorité de Polonais dans celle-ci. Faut il les laisser en Allemagne ou les intégrer à la nouvelle Pologne ? C'est le problème des minorités dans toute l'Europe orientale qui ne sera résolu que par l'éviction brutale des minorités allemandes de toute ces régions.

Les vainqueurs n'ont aucune raison de ménager l'Allemagne, et encore, ils sont bien gentils, certaines régions de Silésie sont soumises à referendum.

Ce qui est moins acceptable, c'est de ne pas avoir prévu des accords permettant le passage de marchandises en extraterritorialité entre la Poméranie et la Prusse-Orientale.

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Je me permets d'ajouter une question qui se greffe au débat.

Que pensent les diplomates français de la Commission des colonies allemandes (1919-1920) du rêve allemand de Mittelafrika ?
Existe-t-il des traces de débats autour de cette problématique stratégique dans les documents d'époque ou dans les échanges diplomatiques avec leurs homologues ?

Il me semble me souvenir que les Britanniques faisaient du partage des colonies allemandes une de leurs priorités diplomatiques (pour sécuriser leurs possessions et les grandes voies de communication) et que les Italiens utilisaient cette question du partage des colonies allemandes pour justifier l'extension de leurs propres colonies africaines (Libye, Somalie, Érythrée).

Existe-t-il des traces de revendications françaises sur les colonies allemandes antérieures à la défaite allemande de 1918 ?

Je vous remercie pour vos réponses !

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Merci Jean-Marc de cette intéressante carte mais je voudrais vous inviter à l'analyser avec prudence. Autant que je sache ces cartes "ethnolinguistiques" très à la mode entre 1871 et 1945 posent deux problèmes :
- elles se fondent sur l'espace et non la démographie or dans l'est du Reich il semble que les villes soient massivement germaniques (ou au moins germanophones) même si on trouve de nombreux polonophones dans les campagnes : or une ville même tres peuplée n'occupe pas un grand espace sur une carte à la différence d'une zone rurale (même vide)
- elles tendent à présenter une situation stable (voire immuable depuis 1000 ans) or avec la révolution industrielle et l'exode rural la sociologie et la démographie des campagnes et des villes allemandes est rapidement bouleversée entre 1850 et 1914 avec le départ des zones rurales de nombreux paysans allemands remplacés par des immigrés polonais puis lorsque cette immigration devient trop visible par des ... Russes ! tandis que dans dans les villes les Polonais se germanisent rapidement (école obligatoire, fraternité ouvrière, église catholique germanophone partout sauf en posnanie).

D'une manière général, à partir de 1890, Guillaume II met en place sa nouvelle politique mondiale de Weltpolitik et l'Allemagne ne cache pas des ambitions impériales qui inquiètent la GB directement visée comme la France, les deux grands colonisateurs.
Ces ambitions vont s'exprimer comme on le sait en Afrique du Sud contre la GB (soutien des boers) et au Maroc par une menace de guerre visant la France qui devra céder à l'Allemagne une partie du Congo.
GB et France ont donc de bonnes raisons de mettre fin à un impérialisme allemand envahissant à l'occasion de ce qu'elles considèrent comme une défaite, ayant compris la volonté allemande de se faire une place à leur détriment.
GB et France savent enfin que l'Allemagne réclame dès 1898 qu'on lui cède les colonies belges et portugaises. La GB a même du accepter par un accord secret en 1898 et 1913 un partage des colonies portugaises.
Tout est donc clair dans les chancelleries, ce qui explique suffisamment la décision de mettre fin définitivement à la Weltpolitik lors de la préparation du traité de Versailles.

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Tout d'abord les revendications ne sont pas les même à la fin de la guerre.
Pour l'angleterre c'est anéantir la marine allemande, confisquer les colonies et dans le même temps ne pas trop abaisser la capacité économique allemande. Ils ont atteints leur but.
Pour la France c'est avant tout sécuriser la frontière, empêcher l'allemagne de recommencer la guerre et faire payer à l'allemagne les territoires ravagés français et belges. Aucun but ne sont atteints.

La dette si souvent décriée ne sera presque pas payé avec les innombrable renégociation et l'inflation énorme dû à l'allemagne elle-même.
De plus la France doit elle aussi rembourser des dettes aux alliés (+ les emprunts russe ça fait beaucoup).

Au niveau des territoires, à l'ouest presque rien, epen-malmédy et l'alsace-moselle qui est le strict minimum. A l'est, les pertes sont plus importantes mais reste limitées.
15% du territoire ce n'est pas rien mais que dire de ce qui a été enlevé à la France en 1815.
De plus après la SGM, l'allemagne perdra beaucoup plus.

La cause ne fût pas le traité de Versailles mais un peuple allemand ne se croyant pas vaincu donc injustement traité (coup de poignard dans le dos). Parcontre en 1945 ils l'ont compris.

Qu'est ce qui a été enlevé à la France en 1815 par rapport à 1792, pas grand chose, Landau, Sarrelouis, quelques bricoles.

Nous venons de faire la guerre pour récupérer l'Alsace et la Lorraine, avons nous le droit moral de faire ce que l'Allemagne a fait au traité de Francfort et annexer la rive gauche du Rhin ?

C'est la meilleure manière de préparer une autre guerre, et nous n'avons même pas l'avantage d'avoir la Ruhr, qui est sur la rive droite.

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Effectivement si vous enlevez toutes les conquêtes de la révolution...



Complètement d'accord sur ce point. On fustigerait presque la France d'avoir récupérée l'alsace-moselle. Mais quand on gagne une guerre aussi lourde il est normal d'annexer des territoires d'autant plus qu'ils auraient été indispensable à notre défense.
Surtout que cela auraient pu constituer un remboursement en nature et ainsi diminué le montant "inscrit" des indemnités(puisqu'en définitive elles ne sera pas payée" dans le traité de versailles.

Foch disait : "sans le rhin, on ne tient rien"

Evidemment que je les enlève, nous avons perdu la guerre, n'est-ce pas ? Talleyrand avait sauvé l'essentiel en 1814, les conditions ne seront plus les mêmes après Waterloo.




Le temps où l'on peut annexer des territoires allogènes sans referendum est passé depuis longtemps, il en avait déjà été fait grief à Bismarck en 1871. Alors, à moins d'annexer et d'expulser toute la population façon Sudètes ou territoires de l'est en 1945, ce n'est pas viable. Mais les mentalités ne sont pas prêtes en 1919 pour de tels transferts de population.

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Il n'y a pas eu qu'une guerre entre 1792 et 1815 ou alors dans la même logique après ma PGM pourquoi ne pas avoir rétablie l'allemagne avant son unification



Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire du XXeme siècle, de plus l'unification allemande est très récente et donc fragile. Il y avait un peu plus d'un siècle, la rive gauche du rhin a été Française.
Ou au moins un état "vassal" sous protectorat français en francisant lentement la population.

Bon, j'arrête là, il est inutile de poursuivre cet échange tant nos points de vue sont éloignés.

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